巴菲特：2010年与罗克国度创始人、福布斯主编对谈

2010年8月20日

沃伦·巴菲特、肖恩·卡特（杰·Z）和史蒂夫·福布斯（2010年）

伯克希尔·哈撒韦公司CEO、罗克国度创始人、福布斯主编 | 2010年对话

这段对话是为首次举办的《福布斯400峰会》而进行的，涵盖了从投资到嘻哈音乐以及介于两者之间的各种话题——展现了投资和音乐这两种艺术形式的相似之处，以及那些通用于各领域卓越人物的共同方法与特质。

• 沃伦·巴菲特是伯克希尔·哈撒韦的CEO（广泛被认为是有史以来最伟大的投资者），
• 肖恩·卡特是罗克国度的创始人（作为杰·Z，他被广泛认为是有史以来最伟大的说唱歌手），
• 史蒂夫·福布斯是《福布斯》的主编（该杂志被认为是有史以来最伟大的商业杂志之一）。

希望你能像我一样享受这段对话！

以下是对话全文：

史蒂夫·福布斯：杰伊和沃伦，非常感谢你们抽空来参加。也感谢沃伦提供场地。你们两位非常独特。尽管你们处在不同的领域，但你们都达到了几乎传奇的成功水平。你们做了什么？是什么让你们与众不同？沃伦，我们从你开始，因为在投资领域，很多聪明人都在。大家都声称读过格雷厄姆和多德的书，大家都声称很有纪律，但最终，只有一个沃伦·巴菲特。

沃伦·巴菲特：我很幸运开始得早。早点开始总是有帮助的。而且我父亲正好是在投资行业工作。所以我周六会去他的办公室。大概在七岁左右吧，我就开始阅读他办公室里的一些书。所以从某种意义上说，我比很多人早了15年开始学习，这帮助非常大，而且我对这些书一直充满兴趣。我很早就知道自己想做什么，我觉得这也是一个巨大的优势。

另外，这个行业其实并不需要太多的智力。我总是说，如果你的智商是160，那就把30分让给别人好了，因为投资并不需要那么高的智商。你真正需要的是情绪的稳定。你必须具备独立思考的能力，而且当你得出一个结论时，你必须完全不在乎别人怎么说，只要坚持事实和自己的推理。很多人觉得这点很难。而这一点，我想我只是幸运，我天生就是这样的人。

史蒂夫·福布斯：在情绪方面，有一个常见的真理是，在投资中，情绪是你的敌人。

沃伦·巴菲特：完全正确。

史蒂夫·福布斯：当市场好的时候，如果你感觉良好，那你就别投；如果你感觉糟糕，那你可能反而该投。

沃伦·巴菲特：没错。

史蒂夫·福布斯：但你是如何做到的……在那么多人都承认这一点的情况下，我们在当前的危机中看到了，很多人感到恐慌，而你却投资了看似潜藏灾难的公司，如GE和高盛。

沃伦·巴菲特：我实际上不能给你确切的答案——我不是在学校里学到的什么。我只是，从来不介意别人不同意我的看法，只要我觉得自己掌握了事实。其实有很多我一无所知的东西，我就避开那些领域。所以，我一直在我所谓的“能力圈”内做事。汤姆·沃森说得最好，他说：“我不是天才，但我在某些方面很聪明，我就待在那些领域。”嗯，我尽量待在那些领域。我对别人说我错了也没有问题，我会回去重新看一遍事实。坦率地说，我认为这比拥有几分智商或者多上一两门课要重要得多。你需要的是情绪稳定。

史蒂夫·福布斯：那么，针对那些甚至不从事投资的人，如果他们……我记得我们前几天吃晚餐时提到过，就像在网球中，大多数人都不可能进入温布尔登。但如果我们专注于，正如有人曾经说过的，“把球打过网，不要太花哨，尽量把球过网，你就会做得很好。”

沃伦·巴菲特：是的，这有点像我有个规则，第一条规则是“不要亏损”，第二条规则是“永远不要忘记第一条规则”。所以，实际上并不是要做出很多聪明的决策，而是尽量避免做出一些糟糕的决策。坦率地说，我从本·格雷厄姆那里学到了如何避免投资中的灾难。并不是你一定要找到最聪明的投资，而是只要你不犯重大亏损，一些单打和双打会在你走到终点之前帮你积累很多得分。

史蒂夫·福布斯：本·格雷厄姆是谁？他是你的主要导师吗？他是你的榜样吗？

沃伦·巴菲特：他是一个非常了不起的人。他是我在哥伦比亚大学的教授。我19岁时在内布拉斯加大学读到他的书。我从11岁开始投资，大概七岁左右就开始阅读关于投资的书籍。所以，我读过所有……我在12岁之前就读完了奥马哈公共图书馆里所有关于投资和股市的书籍。那时我玩得很开心，但我从来没有真正弄明白……我并没有掌握任何东西，虽然它很有趣，但并不会让我获利。后来，我在内布拉斯加大学读到格雷厄姆的书《聪明的投资者》，那本书彻底开启了我对投资的理解。我大儿子的名字叫霍华德，取自我的父亲、格雷厄姆和巴菲特的名字。他是一个了不起的人，从来不指望我回报什么。他只是为年轻人做了很多事情。

史蒂夫·福布斯：是的，但能不能举几个简单的例子，说说他做过的事情，当你回头看的时候，才意识到它们的意义？读书是一回事，看到它们在现实中应用则完全不同。

沃伦·巴菲特：他做的事情让我开始思考股票不仅仅是一个有代码的符号，它是一个会波动、你用图表来看的东西。他让我学会了把股票当作一家公司来看待，这一点至关重要。他教我不要过于关注股市的波动，除非它是对我有利的。也就是说，不要因为股价上涨而得意，也不要因为它下跌而沮丧。所以，如果我了解某只股票的基本面，而它的价格下跌，我就会买更多，因为我把它看作一个生意。而且他还教会了我那个著名的“安全边际”的概念，比如你不会把一辆重9900磅的卡车开过一个标明限重10000磅的桥，因为你不能对它完全确定。如果你看到这种情况，你就应该开车往前一点，再找一个限重20000磅的桥，然后开过去。

史蒂夫·福布斯：所以，他实际上教会你，股票不仅仅是数字，它们是代表具体、有血有肉的企业。这一点非常容易被忽视。

沃伦·巴菲特：完全正确，我从来没有忘记。

史蒂夫·福布斯：杰伊，你所处的行业可能更加竞争激烈，因为几乎没有哪个年轻人不曾在某个时刻想过要成为一个娱乐圈的明星。而你不仅做到了，而且做得非常稳定。尽管你才40岁，快41了，但在这个行业里，这几乎等同于沃伦世界里的80岁了。做到一两次是很难的。回头看，你认为是哪些因素让你能够在最剧烈的竞争中脱颖而出？

杰·Z：当我在听他说话时，我发现我们说的很多事情其实有很多相似之处，因为如果你不把它看作是股票代码之类的东西，实际上你就是在所有这些中寻找真理。在所有的数字和混乱中，你就是在寻找真理。这也是成为一名录音艺术家的关键。你在讲述你的故事，或者说是寻找你那个时刻的真理。我的经历和沃伦有些不同，因为我起步晚了一些。我第一张专辑是26岁才发行的。所以，当时我有了更多的成熟，知道自己处于什么样的阶段。我的第一张专辑充满了情感、复杂性和层次感，这些是典型的嘻哈专辑没有的，因为那些专辑是16、17岁时做的，那时并没有足够的经历可以与世界分享。所以，到了26岁时，我经历了很多事情，积累了很多财富可以与世界分享。从那个起点开始，我从未忘记那些东西，就像你说的，我从未忘记那些真正的东西，那些你坚守的基本原则，能够让你成功的东西。对我来说，就是那个真理，寻找那个真理，就是当时我所在的那个时刻的真理。不是去迎合某个特定的群体，也不是去做自己不是的那种人，不是把卡车开过桥——这一切。他刚刚说的这些，真的有很多相似之处。

史蒂夫·福布斯：那么，在导师方面，你提到你小时候就爱上了文字。在我们录制之前，你提到过你的六年级老师在你身上激发了这一点，这种影响一直延续到了今天。

杰·Z：是的，我之前跟你说过，在我们长大的地方，我是在布鲁克林的马尔西项目长大的。我们的教室经常会淹水，所以老师很难给你一对一的关注。有一个六年级老师，她叫洛登女士，她一定是看到了我身上的某些东西，给了我关注。她让我爱上了文字。很有趣的是，这种影响一直延续到了今天。就是这样，一点点的关注。她还带我们去她家参观，这让我看到了一个全新的世界。我的社区一直是我的世界，那是我所见过的唯一世界。而通过她的家，我看到了一个完全不同的世界，我的想象力也从那里开始增长。我想要那种生活。我渴望拥有那种生活。那是一个小事，她家冰箱上有一个冰水机，你按下去冰块和水就出来了。我当时真是被震撼到了，我想要一个那样的。我真的是这么想的。

史蒂夫·福布斯：虽然你直到26岁才发行第一张专辑，但实际上你一直在自己的脑海中创作音乐。

杰·Z：是的，我一生都在接触音乐。我父母有着大量的唱片收藏。所以，我从小就开始听音乐，我就开始写歌。那时我就喜欢上了音乐。虽然我后来被周围的环境所影响，陷入了我的社区生活，但我一直带着对音乐的热爱，它一直在我心中。我总是回到它那里，直到有一天，我做出决定：这是我真正喜欢的东西，也是我真正想做的事情，是时候集中精力全力以赴了。一旦我做了这个决定，就再也没有回头路了。

史蒂夫·福布斯：你能够克服你成长的环境。正如你曾经说过的，你看到了发生的一切，比如毒品交易以及那些以死告终的生活。你在某个时刻做出了决定，我不会走那条路。

杰·Z：是的，正是这样，这些决策在我们许多人生活中都会发生，当我们面临人生的分岔路口时。我周围有些人，真的是非常善良的人，却因为种种不公正的洛克菲勒法则而被判刑13年。我一直处在这种环境中，所以我告诉自己，我必须做出选择。我做出了一个决定，专注于我热爱的音乐。结果也证明这个决定是对的。

史蒂夫·福布斯：坚持不懈。人们对音乐有热爱，可能做一两张专辑，然后由于某种原因，他们逐渐淡出了。你却没有。

杰·Z：我觉得，这又回到了沃伦刚才说的那一点，就是纪律性。就是那种不被眼前的瞬间迷惑的纪律性。音乐也像股票一样。有时会有一些当下的热门潮流，比如火爆的电子音乐、火热的自动调音声音，或者任何那些新鲜又令人兴奋的东西。而人们往往会根据这些情绪做出决定，而不是坚持自己熟悉的东西。这是我自己做的事情，这就是我是谁。然后他们跳到下一个热门的东西，但那并不适合你。所以对我来说，保持纪律，保持对自己身份的信心是很重要的。如果我走进录音室，找到了那个时刻的真理，世界上有很多人能够理解我在说什么，并且愿意支持我做的事情。不是因为它是当下的热门，而是因为那是真实的情感。这就是我当时的感受。这是我表达世界的方式。而且有纪律性地做自己，保持真实。

史蒂夫·福布斯：因为你曾经说过，作为艺术家，你是在与所有新鲜事物以及人们对新事物的迷恋作斗争。

杰·Z：是的——闪亮的东西。人们总是会爱上那些闪亮的东西。

史蒂夫·福布斯：所以本质上，随着你年龄的增长，你带着你的观众一起成长，因为你音乐的主题也在随着你成长……它不会过时。

杰·Z：是的。因为嘻哈音乐才30岁，嘻哈其实是一个相对新的音乐类型。所以我们从未见过嘻哈音乐像现在这样成熟的过程。这在以前是没有发生过的。人们会到一定年龄，仍然试图瞄准年轻的听众，因为嘻哈曾经是年轻人的运动。但那些18岁听嘻哈的人，到了28岁，仍然会喜欢嘻哈。只是嘻哈中的声音不再直接与他们对话了。以前是对18岁人群讲话。你28岁了，没有什么东西能听，因为没有人与你产生共鸣。所以我当时的想法是，我不会那样做。我只是做我喜欢做的音乐，做我想做的音乐，并且随着我的音乐一起成长。幸运的是，这个决定是正确的。

史蒂夫·福布斯：你什么时候意识到，不仅你在音乐上有这种能力，而且不会让自己过时，你还意识到，你必须把它当作一种生意来经营，才能避免像很多人一样，失去所有，实际上成了公司旗下的“债奴”，而不是命运的主宰。

杰·Z：是的，这是音乐界最大的骗局，就是让艺术家相信你不能既做艺术家又赚钱。我觉得那些赚了几百万的人其实设下了这个陷阱。我认为他们设下了这个局。这几乎是羞耻的，尤其是在摇滚乐中，你得假装自己一点也不成功，否则这会对你的事业产生负面影响。而嘻哈音乐从一开始就一直是充满理想和抱负的，它总是打破了“艺术家不能同时考虑商业”的那个观念。我觉得，最终，作为艺术家，只要你能够把这两者分开就行：你不是为了赚钱而做音乐，因为你做音乐时，你要真实。当他们触碰到它，听到它时，某种真实感必须与他们产生共鸣。只要在录音室里你是一个艺术家，专心做音乐，等完成后，你就把它推向世界市场。我认为这没有任何问题，事实上，我知道这完全没有问题。

史蒂夫·福布斯：那么……从一开始，你是如何学到音乐产业的运作的，因为你们本可以……

杰·Z：嗯，我们是被迫的，是的，最开始我们是被迫的。我希望我能说我们是天才，决定要成立自己的公司，但事实并非如此。最开始，我们去了每一家唱片公司，每一家都把门关了。我们做的最聪明的事，就是没有放弃。我们没有说，“他们懂什么？”那种态度。我们没有在那个时候放弃。我觉得那是我们做的最聪明的决定。我们开始自己卖CD，建立自己的口碑，然后唱片公司才开始回到我们面前。所以现在我们有了不同的谈判条件。这不再是艺术家和唱片公司之间的传统关系。现在，我们保留了自己公司的所有权。这对我们来说是最好的选择。

史蒂夫·福布斯：嗯，最近你做的其中一件事是，大约三年前，你在一家公司担任总裁，亲眼看到了你认为音乐产业中存在的问题，你想要离开，并且愿意投入资金让自己脱离。

杰·Z：嗯，我不一定是想离开。我是想和他们一起工作，但我想要的是一种基金，某种意义上的基金。

史蒂夫·福布斯：因为你是那家公司的总裁？

杰·Z：是的，我是Def Jam唱片公司的总裁。我想要……我想要一个基金——我想要在那里工作。因为我想要一个基金来……

史蒂夫·福布斯：你注意到的是什么？他们把所有这些艺术家几乎像是把他们扔向墙壁，看看哪些能粘住。你认为那是巨大的浪费。

杰·Z：是的，音乐产业长期以来的模式是，一张热门专辑就能解决所有问题。因为那个时候没有互联网，没有YouTube，也没有其他很多因素。只有音乐。所以那种模式仍然存在，就是把艺术家推出去，然后看哪个能成功。随着这个机制运转得越来越快，很多东西在过程中丢失了。A&R（艺术家与曲目管理）和艺术家发展都被忽视了。到了后来，作为音乐产业的一部分，我们每年都会发行成百上千张专辑，但成功的比例很低。大概56张专辑中，只有4个艺术家会成功，类似这样的比例。所以我想把整个文化带入其中。我希望有一个基金，这样我不仅可以签约艺术家，还可以做其他事情，比如收购一个电视台，或者收购一家俱乐部，以便我们可以在那里发展艺术家，或者买一些耳机。总之，我想做很多不同的事情，而我觉得当时他们无法真正理解这一点。那不是他们愿意做的事情。我只是觉得在那样的环境中会是浪费。所以我开始了自己的事业，Roc Nation。我们做的事情差不多涵盖了所有领域……它是一个出版公司，我们有作家；它是一个录音公司，我们有……它是一个巡演公司，等等。

史蒂夫·福布斯：你在用500万美元买下最后一张专辑的合同时，是否经历了不眠之夜？

杰·Z：是的，尤其是在我从Def Jam离职的最后一年，我确实经历了很多这样的夜晚。其实我有一个更好的故事可以讲给你听。那是我在Def Jam的最后一年，当时我提出了这个想法，但没有成功。于是我去了Live Nation签约，开始了Roc Nation。但那是我作为商人的决定。作为艺术家，我仍然和Def Jam和Universal有一张专辑的合同。我去找了Doug Morris和当时Def Jam的主席L.A. Reid。他为我做了一件很棒的事，他让我走进去与Doug进行对话。Doug和我有着很好的关系，所以那次对话很顺利。最终我把我的最后一张专辑买了回来。大家不知道的是，那天——我从夏威夷飞回来的时候，正在做一些录音，口袋里装着我的iPod，在从夏威夷飞往纽约的商业航班上，我的iPod丢了。它可能在飞机上某个地方。于是第二天，我不得不走进办公室，去买回那张可能会泄漏的专辑。所以我每天早上都会检查所有的互联网平台，三个月下来都是这样……但最终，这一切都是值得的，我正朝着一个新的方向前进，那种自由感是无法比拟的，而且这最终证明是一个非常正确的决定。这对公司来说也是一个好决定，他们赚到了一些钱。而对我来说，得到了一个非常成功的专辑——《The Blueprint 3》，其中有《Empire State of Mind》这首歌。这首歌单独卖出了大约400万张。

史蒂夫·福布斯：那首歌或许有一天会成为纽约的主题曲。

杰·Z：是的……其实，我的第一张排名第一的专辑——是作为单独艺术家发行的专辑。我和别人合作时也有过排名第一的记录，但作为单独艺术家的第一张排名第一的专辑就来自那张专辑，那个时期对我来说真的很棒。我相信所有的事情都是有原因的。所以我认为，那个时刻发生的事情是有它的理由的。

史蒂夫·福布斯：这引出了一个话题，你提到过“事情的安排”——运气。我们都知道，努力工作、纪律性、坚持不懈是至关重要的。但还有一种元素，是我们无法量化的，但却能够感受到。沃伦，你对此有什么想法吗？

沃伦·巴菲特：嗯，运气是很重要的。仅仅是在1930年出生在美国，概率大约是30比1不利于我。我没有选择出生在美国，也没有选择拥有一些基因上的优势。就我个人而言，我在资本配置方面有某种天赋。如果几百年前我出生在内布拉斯加州，那就毫无意义了。即使现在，若是我出生在世界其他地方，这种天赋也未必会带来什么影响。但恰好的是，我出生在这个即将变得非常富裕、资本主义体系下的国家。事实证明，这种环境在我们这样一个市场经济体系下，确实能带来巨大的回报。如果我在其他领域有天赋，但那些领域的商业性较差，那我也许会做得很开心，但不会像现在这样得到回报。当然，杰说得非常对，他提到自己是在为自己做录音，钱是后来才来的。我也做着我喜欢的事情，钱只是后来的附加产物。没有什么比这更幸运的了。如果你能够在一生中每天都做自己热爱的事，而我现在已经80岁了，每天做的事情，都是我所喜欢的——即使报酬是海贝壳、鲨鱼牙齿，或其他任何东西，我依然会做这些事情。如果你每天都能怀着兴奋的心情去工作，那真的是幸运。我运气好，能做自己热爱的事，这种幸运不是理所当然的。如果我出生在1930年，如果我是女性，或者是黑人，我就没有我今天拥有的机会了。这就是机遇。我父母爱我的姐妹们，就像爱我一样，我的姐妹们同样聪明，甚至比我更聪明，但在1930年代，对于聪明的年轻女孩和聪明的年轻男孩，他们的期望值并不相同。所以我有很多的好运气。我有个例子，我曾被哈佛拒绝过。被哈佛拒绝后，我去了哥伦比亚大学，跟本·格雷厄姆学习，这改变了我的一生。各种各样的事情都得到了圆满的结果。我只是希望我继续保持幸运。过去80年我一直很幸运。

史蒂夫·福布斯：你……你成长的地方，正如你和那些做过一些事情的朋友讨论过的那样，你本可以很容易地走上那条路——结果他们被关进了监狱，没有机会再出来。

杰·Z：是的，我所在的社区，环境里，能走出去的人真的很少。别说成功了，光是能活着走出去，或者不被关进监狱就已经很难了。我有个很好的朋友，刚从监狱出来，他是你见过的最美好的人之一。他刚刚服刑13年回来，而我们以前每天都在一起。如果不是因为音乐，在那个对的时刻把我带走，我的生活很可能会变成他那样，真的很容易。我们曾经是每天都在一起的。

史蒂夫·福布斯：你提到过伦敦的故事。

杰·Z：是的。我们曾经参与过很多街头的事情。只是碰巧我有音乐的天赋。有一个叫Jazz的朋友，我一开始就跟他一起，他有机会跟EMI签约，去伦敦录他的专辑。我和他一起去了，我们在伦敦呆了两个月。在那两个月里，发生了一次伏击行动。结果我刚才提到的那个朋友，因为那件事被抓去，判了13年。唯一的原因我没有被抓住，是因为我当时在外面做音乐。

史蒂夫·福布斯：真是不可思议。商业模式。我们刚才提到的，音乐行业也是一样，很多时候他们习惯了以前的做法，一旦世界变化了，他们就调整不过来。沃伦，你有什么建议吗？你在报业界看到了类似的情形。你曾经创造了自己的名声，华盛顿邮报、布法罗新闻，那些合法的垄断，你把智商30的人放进这些行业，他们也能成功。但如今呢，现在它们都在崩溃。

沃伦·巴菲特：是的，确实如此。100年前，街道铁路在奥马哈曾经非常盛行。但我想谈谈投资：你学到的一切都是累积的。这并不意味着某些行业会永远保持优秀，或者某些公司会永远优秀。但学会如何思考商业模式——我在20岁学到的东西现在对我依然有用，我在25岁学到的东西，现在依然有用。它不是一个在基础原则上剧烈变化的领域。这就像物理学。物理学有一些基本原理——现在，物理学的研究方法与50年前有了很大的不同，但如果你掌握了这些原理，如果你知道什么是一个好公司，什么是一个好管理者，什么是一个好的产品——你在一个行业里学到的东西，在你进入其他行业时，也能有所转化。而且，你会学会哪些事情是你永远无法理解的。知道什么是可以放弃的，跟知道该专注什么一样重要。我不认为我能赢得每一场比赛。有人曾经问，如何打败鲍比·费舍尔？答案就是你就去玩除了国际象棋以外的任何游戏。所以我不玩鲍比·费舍尔式的国际象棋。随着时间的推移，学会这些事情，并了解自己擅长什么、不擅长什么，是非常有价值的。

史蒂夫·福布斯：杰伊，你的生意，就像报业一样，你自己也曾说过，唱片公司已经过时了，他们失去了竞争力，尤其是在Napster之后。你能解释一下他们是怎么做错的吗？你从中学到了什么，又是如何考虑未来，如何在一个曾经有效、但如今已经不再成立的环境中生存下去？

杰·Z：是的，我认为在商业中，认识到变化是非常重要的。变量不再是一样的。现在有一个非常重要的因素——互联网，它改变了整个行业的格局。我认为音乐的消费量达到了历史新高，但如我们所见，音乐行业却在下滑。所以，那里必须做出一些改变。曾几何时，音乐行业只要有一首热门歌曲就能解决一切问题。只要有一首热歌，什么问题都能迎刃而解。但现在已经不再是这样了。今天，这已经不成立了。我认为，音乐行业长时间保持着这种思维方式，导致它仍然停留在那个阶段，因为我们还没有找到解决办法。

史蒂夫·福布斯：Napster——他们在Napster上犯了一个巨大的错误。

杰·Z：是的，Napster当时出现了，它是一种文件共享平台。那时，我们有机会去拥抱它。这样我们可以控制它。它是一个集中的地方。但当我们停止Napster，关闭Napster时，我们的傲慢让它变成了成千上万个Napster。现在已经无法控制了。就是这种思维方式。我认为在商业中，一件很重要的事就是要为变化敞开大门。你不需要改变自己是谁，或你如何运作，但如果环境已经发生了变化，那么我们做生意的方式也需要有所改变。我们不需要改变自己是谁，但我们要改变我们做事的方式。正如我所说，现在音乐的消费量比以往任何时候都高。

史蒂夫·福布斯：你在自己的音乐上做到了这一点。随着年龄的增长，你带领着观众一起成长，而其他人却没有做到。对于被打破的音乐模式，你有什么应对措施？你提到当你离开唱片公司时，意识到你必须做出一些改变。你是如何重建一个能够在未来奏效的模式的？

杰·Z：首先，我们在艺人和艺人发展的过程中花了很多时间。其次，我们涉足了音乐产业的许多不同领域。长期以来，音乐行业并没有涉及巡演。但现在，他们开始使用这种360度商业模式……我不希望这变成对唱片公司的批评……

沃伦·巴菲特：现在可以批评了。20年前你是不能这么说的。

杰·Z：现在他们做的是360度模式，但这并不是唱片公司应该做的事。唱片公司本身并不涉足巡演业务，那么为什么艺术家要将自己的权利交给你呢？那不是你的专长领域。但我们当时是最大的概念推广者之一，所以我们也进入了出版行业……现在，我们已经涉足了更多的音乐产业领域，并且做得越来越好。我们正在打开不同的渠道，让自己变得更成功。

史蒂夫·福布斯：巡演、服装……

杰·Z：电影、出版等等……

沃伦·巴菲特：我不想跟他竞争。我不感兴趣。

史蒂夫·福布斯：但在巡演中，你足够聪明、足够大，或者其他什么原因，你不介意和Eminem或者Bono一起同台演出？

杰·Z：是的。对我来说，这很有趣。其次，正如我们在无法听清中所说的，对我来说，1+1是3。我没有那种非得成为唯一一个出现在舞台上、唯一被大家注视的人的自负。我很乐意和其他艺术家一起登台演出。我整个职业生涯一直都在这么做。在Eminem和Bono之前，我曾和R Kelly、50 Cent或者DMX一起合作过。我一直都在这么做，我相信给观众提供一个更好的演出体验，这样他们离开时才会有想再来的冲动。你可以把他们吸引到现场，但如果你提供的内容没有让他们感到震撼和有影响力，那他们为什么还会愿意第二次回来呢？我觉得很多人犯了这个错误。就在当下很火的时候，他们只靠名字和当时的热度去吸引观众。是的，那些闪闪发光的东西。你会迷恋上那些闪亮的东西，靠瞬间的热度去吸引人，但如果他们来看演唱会时体验不好，那就不好了。而我们则是提供超出预期的体验。你不仅能看到Eminem，还能看到Eminem和杰·Z；你不仅能看到Bono，还能看到Bono和杰·Z。你几乎每次都能带着一种一生难得的体验离开那个演唱会。我想创造的就是这种体验。

史蒂夫·福布斯：那么沃伦，你曾说过你不想和杰·Z竞争。你会给出什么样的建议……

杰·Z：他完全是在开玩笑。

史蒂夫·福布斯：你会给那些在一个经常短命且充满变动的行业中取得成功的男人什么建议呢？你喜欢那些你认为有“护城河”的生意，竞争对手无法轻易打破的生意。你会给Jay在建立护城河方面什么建议？

沃伦·巴菲特：嗯，他一直在建立护城河，显然，这也是他成功的原因之一，尽管他已经超越了通常与这个领域相联系的年龄。你能拥有的最好的护城河就是你自己的才能。它们不能从你身上夺走，通货膨胀不能拿走，税收也不能拿走。所以当我和学生们交谈时，我告诉他们：“你们是百万美元的资产。”我会给那些MBA学生10万美元，换取他们未来终生收入的10%。这意味着你就是一个百万美元的资产。如果你能做些事情让自己价值增加50%，比如你学会了更好地进行口头或书面沟通，你就能提升50%，那就等于你能多赚50万美元，仅仅是通过提升自己。没人能从你身上拿走这些。因此，我鼓励每个人——无论是在高中还是大学——都要培养成功的习惯。你们有大脑、有精力，但要培养成功的习惯。看看你们身边那些你们敬佩的人，列出是什么让你比其他人更敬佩他们，尽管这些人看起来同样强壮或有才华。这些都是你能做的事情。把它们写下来。人们喜欢那些幽默友善、愿意给予他人肯定的人；而不喜欢那些吝啬、夸大其词、做出过多承诺的人。这是你自己的决定，所以我鼓励大家在自己身上建立护城河。

史蒂夫·福布斯：Jay，你有什么建议给Warren，关于如何建立护城河吗？

杰·Z：我能对这个大佬说什么呢？

沃伦·巴菲特：你做的事情是我做不到的，信我，我做不到你做的任何事情。

杰·Z：你是个杰出的思考者。

史蒂夫·福布斯：这就引出了一个问题，钱到底是为了什么？你取得了巨大的成功，没有像其他人那样在成功后犯错误，让这些错误摧毁了自己的纪律。就这一点而言……我们能吃的牛排或汉堡有限，增值的意义在哪里……我们可以从Warren开始，也许从这个话题开始。你一直以来的增值之处，就是你能够利用资本，乘数效应地增值，这意味着更多的企业、更多的养老金、更多的招聘机会。这是一项巨大的服务，做了真正的社会贡献。然而，几年前，你决定做一些除了资本增值以外的事情，这意味着机会和更高的生活水平。

沃伦·巴菲特：如果你回想一下，实际上当我在二十几岁时——听起来有些自负，但我真的知道我会变得富有。因为我学到了一些东西，它肯定会奏效。我和我的妻子当时就决定——她百分之百支持我，我的第一任妻子支持这一点——我们会享受生活，我们会拥有我们可能需要或用得上的一切。但顺便说一句，我认为在很多情况下，五美元的晚餐比一百美元的晚餐更好。我认为……

史蒂夫·福布斯：就像酒一样。

沃伦·巴菲特：是的，生活成本和生活水平不一定是同一回事。但我认为，我会以远远高于平均水平的速度积累财富。我们决定要过得好。我们从未剥夺过自己任何东西。这意味着独立，这样我就可以做我想做的事。然后，我觉得，无论如何，财富最终会回馈给社会。现在，我原本认为我的妻子会比我长寿，她比我年轻一点，而且女人通常比男人活得久。而且她喜欢看到那些钱可以帮助的人面临的实际问题。而我喜欢我所从事的事业。所以我认为，我们基本上会积累财富，然后她会负责分配它。她在世时做了很多，但真正的大笔财富会是在她去世之后，然后她在我还活着的时候去世了。然后我就不得不做出决定，如何以聪明、相对迅速的方式来花掉这笔钱。于是我想出了把这些钱分给五个基金会，其中最大的是比尔及梅琳达·盖茨基金会。那是四年前的事了。我对这个决定感到非常高兴。我没有剥夺过自己任何东西。我吃我想吃的所有东西，去我想去的所有地方。

史蒂夫·福布斯：那么，您有没有觉得自己对社会做出了什么牺牲？如果您继续投入资本，是否能够在更多的公司中创造更多的好处？

沃伦·巴菲特：嗯，伯克希尔公司还在，我还在管理它。

杰·Z：是的，您可不算过得差。

沃伦·巴菲特：我还在为慈善事业创造财富，但我也在为很多其他人创造财富。所以我并没有放弃什么。我甚至……我并没有放弃我每天做的事。我也没有放弃任何物质上的东西。而且，我的三个孩子都参与了一个基金会，这让他们能够将资金投入到自己的精力当中。我认为这对我来说真的是非常好。它是一个完美的解决方案。当我的妻子怀孕时，我并不认为我能自己生孩子。如果我得了牙痛，我也不会自己拔牙。我会把它交给专家——我遵循亚当·斯密的建议——交给专家去做。没有理由认为，因为我擅长赚钱，所以我一定是分配财富最合适的人。我有一些关于财富分配的目标，但我完全愿意将它交给那些一生都专注于此的人。我希望他们能够尽快完成这项工作，而且我希望它与我想要支持的事物保持一致。但我不认为我必须亲自做这些事。

史蒂夫·福布斯：现在，关于这一点，很多时候，基金会成立后……

沃伦·巴菲特：就会走向一个不同的方向。

史蒂夫·福布斯：有一个现象叫做帕金森法则（Parkinson's Law），即一个组织会变得自我中心，只关注自己的存在，忘记了最初成立的目的。

沃伦·巴菲特：我经常看到这种情况。

史蒂夫·福布斯：你在商业中看到这种情况——这就是为什么他们往往会破产。但在基金会中，你也看到了这种现象。那么，您制定了一个规定，确保您的资金不会发生这种情况，资金必须……这些资金必须在什么时间内投入使用呢？

沃伦·巴菲特：在我的遗产完成后的10年内，所有的钱必须花完——不能进入任何机构，也不能被存入其捐赠基金中。我希望的是那些我认识的人，我知道他们与我有相同的理念，且会忠于某些理想。我希望他们来分配这些资金。因为谁知道，50年后，当这个地方变成了一个大型机构，事情会发生什么变化。那时人们可能会理性化地认为，对机构有益的就是40年前，我在临终时所想的那个“沃伦的想法”。所以，我经常看到这种情况发生。我认为，基金会并不像市场体系那样接受考验。如果你有一个商业创意，像他做音乐一样，那是要接受市场的考验的。人们会决定那张专辑是否好，会决定可口可乐是否还让他们满意等等。基金会没有市场考验。所以，如果没有市场考验——就像在政府和其他地方人们会发现的那样——很容易开始合理化那些已经偏离你最初设立基金会目标的事情。

史蒂夫·福布斯：那么，您现在在做的，关于慈善事业，您有一个非常独特的项目——肖恩·卡特奖学金基金。能描述一下它吗？您认为它会走向何方？

杰·Z：对我来说，我之所以关注这个，是因为一个微小的变化改变了我的人生。我的六年级老师曾说，“你知道吗？你挺聪明的。”我相信了她的话。我说，我确实很聪明。所以，她给了我这样一个机会，她激发了我心中的想法。也正因为这个原因，我才创办了第一个奖学金基金。因为有很多非常聪明的孩子，他们来自这些城市的贫困地区，如果给予他们机会，他们能走得更远。所以，这是我给妈妈的一项挑战。我的妈妈非常投入这个项目。她会坐公交车，带这些孩子去面试大学。现在我们开始看到一些孩子从大学毕业。那种感觉，是真的，不是我只是在家里写张支票，出于某种原因，或者为了让自己感觉好而做的事。这个项目是我真正想做的，我也真的很投入，也很兴奋。所以……

史蒂夫·福布斯：换句话说，这是一种有效的慈善事业。

杰·Z：没错。对我来说，我看到了结果。我看到了——我们开始迎来第一批从肖恩·卡特奖学金项目毕业的学生，这对我来说是最棒的事情。

史蒂夫·福布斯：这似乎是一个矛盾......当你考虑商业时，它是满足他人的需求和愿望。你提供音乐，人们喜欢，你做得很好，他们获得了享受。沃伦，你投资获得回报，好的公司。但在慈善事业中，你认为这几乎是同一枚硬币的另一面，满足他人的需求和愿望，只是以不同的方式去做。但正如你所说的，这不仅仅是写一张支票，更是确保它真的达到了应该实现的目标。

沃伦·巴菲特：这比做生意更难，因为在商业中，你是在寻找容易做的事。你看看......人们已经喜欢喝可口可乐100年了，可能再喜欢100年。这不需要太多的智慧就能弄明白这种事。但在慈善事业中，你通常是在解决更复杂的社会问题，你在面对那些曾经有人投入过资金和智慧，但却没有真正解决的问题。教育就是一个很好的例子。所以，你实际上是在应对一些你不一定每次都能成功的事情。如果你喜欢每次都成功，你必须调整心态。如果你在慈善事业中每次都成功，那说明项目太简单了。你必须寻找那些重要的领域，尽管你可能会失败。目前，比尔·盖茨正在进行小儿麻痹症根除的工作；他们已经完成了99%，但最后的1%非常困难，而且没有人能够肯定地说是否能够完成。过去我们做过天花根除。所以这是不同的思维方式。在慈善事业中，你也得不到商业中那种立即反馈的结果。

史蒂夫·福布斯: 这也涉及到一个普遍的主题：从错误中学习。你在年报中做的一件事，已经成为经典，你会讨论那些出错的地方，比如Dexter，以及你从中学到了什么。这很难做到。

沃伦·巴菲特: 认识到错误是非常重要的。如果有人四处宣称，“我从不犯错”，那你就该停止听他讲了。他活在梦幻世界里。所以，面对错误，这有点像是讨论问题时，你应该能够像讨论自己的立场一样清楚地讨论对方的立场。这是良好思维的一部分，当然，也是做出好决策的一部分，认识到自己做过的糟糕决策以及它们为什么是糟糕的。那并不意味着你永远不会再犯同样的错误，因为有时候情况是个意外。但我犯了很多错误，我还会犯更多错误。但贝比·鲁斯也经常被三振出局……这就是游戏规则，你做了就算。你不应该期望自己做到完美。你应该努力做到最好，但期望自己完美是过于苛刻的。而且，认识到自己的错误并不去掩饰它们，是有益的。

史蒂夫·福布斯: 传播信息：你做了一个非常高调的举动，传播关于捐赠的信息。为什么这么做？你认为这将引领到什么地方？然后我想问Jay：面对完全不同的观众，你是如何传播关于慈善的重要性，如何帮助人们，让他们有机会像你一样成功？

沃伦·巴菲特: 我传播信息的方式是拿到《福布斯》杂志，看看“财富400”榜单，开始打电话。

史蒂夫·福布斯: 谢谢。

沃伦·巴菲特: 比尔·盖茨和梅琳达也做了同样的事，我们至今打过电话给大约80个人，有些是我认识的，有些我不认识。令人惊讶的是，我们得到了更好的回应。在某种程度上，我们就像是在“给心灵加水”，就像在矿业行业说的那样。所以，我们选择了很多（但不是全部）我们知道对慈善有较强兴趣的人。我们的方式非常低调，我们只是问他们是否愿意签署一份承诺书，这份承诺书不是法律性质的，而是道德性质的，内容是承诺在他们的生前或死后捐出至少一半的净资产。大约一半，甚至略多一点的受访者表示他们很乐意接受这个提议。我们还要求他们讲述自己的故事。这些故事非常引人入胜。人们是如何做出这个决定的，他们是如何发展的，他们的家人如何参与其中，可能是个人经历如何塑造了这一决定，但这真的是非常鼓舞人心的。我认为，除了美国之外，你在世界上任何其他国家都无法找到这种情况。我们将看看这一倡议能走多远，但即便它的影响仅限于目前的范围，它也会产生影响。

史蒂夫·福布斯: 所以你认为，即使是那些已经在捐赠的人，实际上他们现在在心里上也在增加他们的捐赠力度吗？

沃伦·巴菲特: 我认为，当然在某些情况下，我知道确实如此。事实上，参与其中、花更多时间思考、和家人更多地讨论这个问题，我认为这些永远不会导致减少捐赠。我甚至认为——嗯，我在这里看到的例子，实际上捐赠量反而增加了。真正有趣的事情将是，随着时间的推移，这是否会导致更聪明的捐赠。我们希望每年聚集这个群体，讨论一下，再谈谈错误。但接下来……

史蒂夫·福布斯: 你是否看到我们在商业中看到的那种创业精神，也出现在慈善事业中？有一些大型慈善组织，除了“人类栖息地”和几个其他组织外，它们已经存在了几十年。

沃伦·巴菲特: 是的，确实有一些。不过它更难评估。它不是一个市场体系。你不能在年底发布一份损益表，也不能像在商业中那样衡量季度成果——尽管我不相信季报数据能有效衡量商业成果，但在慈善事业中，很多项目的时间框架要长得多。所以，对我来说，这不是一个简单的游戏。可是它是一个重要的游戏。而且，你无法做到完美，并不意味着你就该袖手旁观，也不意味着你不能向别人学习。我会——从我们已经举行的三四次晚宴中，我已经学到了不少东西。但这些故事很有趣。人们做出的一些事效果惊人，而有些事则因为某些原因失败了。但我认为，在未来10到20年里，我们国家的慈善事业会比现在更加聪明。我觉得，这个小小的举措会有所贡献。所以，继续发布这个榜单，让我可以从中获取一些启发。

史蒂夫·福布斯: Jay 很快就会出现在这个榜单上了。但是，Jay，就慈善事业而言，显然，你现在非常专注于你的生意，正如 Warren 长时间专注于他的生意一样。但是，你如何将这个信息传递给不同的受众？其实，慈善事业不一定非得是钱，它也可以是时间，或者是你所教给别人，让他们带你走进一个全新的世界，或者是你母亲、你父亲以某种方式带你走向情感上的启发，帮助你在生活中前进，改善你的生活？

杰·Z: 是的，我认为对我们来说，第一步是，因为就娱乐圈而言，我们算是第一代真正通过才华获利的人。多年来，艺术家们因为唱片公司以某种方式剥削他们，常常在去世时仍然贫困。这就像是，我们这一代——我们会没事的，当然不是指摇滚明星像Bono那样的人。所以对我们来说，我认为第一步就是以身作则，展示这些事情如何以真实的方式影响人们的生活，讲述这个故事：这是塑造我的社区。我知道在这个社区里也有未来的明星，我们必须帮助他们，如果有机会的话。展示如果有人得到机会，他们能成为什么样的人。所以，我的第一步是通过榜样来展示这一切。然后，我会慢慢地带动像我这样的伙伴，比如说我和 Puff 一起做了——我觉得我们本可以做得更多，我觉得我们本可以更近一些，但我们已经为卡特里娜灾难捐赠了大笔款项。当我们联合发声，做出一起的捐赠时，这展示了嘻哈音乐的力量，展示了我们如何聚在一起做这些事情。所以，再一次，我的第一步是通过榜样展示这一切，展示机会如何改变人们的生活。然后我们会从那里继续前进。

史蒂夫·福布斯: 向前看也向后看，当你想到过去某些人时，比如安德鲁·卡内基，钢铁大亨，第一位亿万富翁，但他做了很多公共事业，建立了图书馆。Warren，50到100年后，当人们提到沃伦·巴菲特时，你希望他们想起哪些词？

沃伦·巴菲特: 他们可能会说“伯克希尔哈撒韦”。我希望它仍然存在并且做得很好。如果它不再存在，我会回来“吓唬”他们（笑）。其实我所做的并不复杂，我只是遵循了别人的教诲。但如果你能挑一个词来形容我，我希望是“老师”。我受益匪浅……Jay 曾经提到过他的六年级老师……我认为几乎每个成功的人都有过一位老师，可能不一定是正式的老师，当然也可以是父母，但肯定有人有过一位影响他的人。如果能把这种影响传递下去，我认为比钱更重要。

史蒂夫·福布斯: Jay?

杰·Z: 哦，天哪。

史蒂夫·福布斯: 因为在某些方面，你是一个开创者。

杰·Z: 是的。我想很多事情——我希望能够激励别人，像，奥巴马已经做过这个事情了。但是，就是那种希望，展示如果你真的付出努力，保持真实的自我，从你出生的地方出发，你可以走得多远。因为，我的成功，考虑到我来自哪里，它就像是，...

沃伦·巴菲特: Jay 一直在教书，他的课堂要比我教过的任何课堂都要大得多。这很重要。他们会向某个人学习，一个年轻人从中成长，而他正是一个值得学习的榜样。

杰·Z: 就是希望。希望。

史蒂夫·福布斯: 我觉得这是至关重要的，尤其是当人们开始意识到，是的，你是一个了不起的艺术家。但和过去的艺术家不同，你也知道如何掌控自己的命运，通过学习商业、学习分销、了解所有制作的内在机制，确保你不会失去自己创造的东西。

杰·Z: 对的，没错。

史蒂夫·福布斯: 好的，谢谢。

沃伦·巴菲特: 谢谢。

杰·Z: 谢谢。