巴菲特：2014年CNBC 专访2014年5月5日

巴菲特：CNBC 专访2014

2014 年5 月5 日

2014 年BRK 股东大会后，沃伦巴菲特，查理芒格，比尔盖茨参加贝基奎克主持的"Squawk Box"电视节目。

BECKY QUICK：今天上午我们在内布拉斯加家具商城进行直播，这是伯克希尔旗下众多业务之一。该公司在股东年会的周末业务量激增。沃伦，您认为这个周末有多少股东来到这里？

巴菲特：我们的家具商城一周内完成了超过4 千万美元的销售额。这是一笔大生意。大多数家具店一年都做不到这么多，这一周是我们一年中销售规模最大的一周。事实上，这只是一个正常的月份。我们这家店每年的营业额约为4.5 亿美元。所以这是一个正常的月份，而我们在一周内就完成一个月的销售额。股东们一年比一年兴奋。我是说，我提前一两个月就会在电梯里遇到一些人。他们会说谢谢你召开会议，拍拍我的背。他们想来这个家具商城。

BECKY：所以你之前告诉我们，你预计今年可能会有3.8 万人。你认为数字是多少？

巴菲特：不会比这少。这是规模最大的一次会议，因为我们不仅挤满了主厅，还挤满了三个分会场，甚至挤到了希尔顿酒店，展厅里也坐满了人。我们永远无法得到一个完美的数字，但我敢肯定，我们比以往任何一次，都至少多出3 千人。如果超过5 千人，我也不会感到惊讶。

BECKY：你猜测是3.8-4 万之间？

巴菲特：是的。

BECKY：让我们来谈谈JOE 提到的问题。我今天早上还没看到十年期美债收益率。他说收益率是2.75%。你认为这是为什么？这是对正在发生的事情表示担忧的迹象吗？你怎么看？

巴菲特：我不知道。我对利率不甚了解。我只知道十年后的利率可能不会是2.57 或3.57%。

BECKY：不过，当你看到十年期利率继续下降时，是否会引起你的注意？大多数人都认为今年肯定会上涨。

巴菲特：这很令人吃惊，但我已经习惯了在市场上感到惊讶。我们不时发行债券。因此，利率越低，我们越喜欢发行债券，发行期也越来越长。

BECKY：那么，在这个利率水平投资十年，会改变你在企业中的任何行为吗？你会采取不同的做法吗？

巴菲特：不，如果它上升或下降50 个基点，我们不会采取任何不同的行动。我们在伯克希尔不会对宏观因素做出任何反应。我们的宏观因素是，随着时间的推移，这个国家会做得更好。这指引着我们做每一件事。

BECKY：如果让你现在猜测，你猜十年期利率年底会高于还是低于3%？

巴菲特：我不考虑这个问题。如果你让我选一个数字，我会选更高的。

BECKY：让我们谈谈在股东大会上反复出现的一个问题，实际上只出现了几次，但我确实在股东发送邮件的邮箱中收到了很多类似的问题。那就是可口可乐。Joe Kernen 今天上午已经提到了这一点。让我们来谈谈发生了什么。我知道我们有很多话要说，但也有一些批评。有些人不理解，如果你认为可口可乐的股权计划过分，为什么不在投票前说出来，也不拿着你9.1%的流通股投反对票。

巴菲特：是的。我们永远不会想与可口可乐管理层开战。可口可乐是一家非常好的公司，它对我们非常好，管理层对我们一直都很坦诚。我相信我们已经找到了正确的领导者Muhtar Kent，但我们确实认为该激励计划过于夸张。基于这两点，我们认为最好的办法是私下向认真听取意见的管理层表达我们的意见，并在本次会议上投弃权票。我知道从现在到可口可乐公司实施任何计划期间，我们将与他们进行一些非常有建设性的讨论。

BECKY：周末出版的《巴伦周刊》后面有一篇Carl Icahn 的文章。我知道你和卡尔是朋友，而且你们都一起参加了"捐赠誓言"，这篇文章中说，为什么巴菲特在可口可乐问题上是错的。他的行事风格和你不一样。首先，你对卡尔的话有什么看法；其次，你认为你的投资风格(不与管理层为敌)在这种情况下能够行之有效吗？

巴菲特：我确实认为我们的风格会很有效。我认为我们的风格实际上比卡尔可能提出的风格更有效。但卡尔也涉足过其他类型的企业，至少他经常进入有问题的公司。而可口可乐没有问题。有人提出了一个过分的计划。要做到不过分很容易。你所要做的就是把授权分摊到更多的年份，而不是他们在委托书中所说的四年内。这很容易做到。至于实际结果是否过分，将取决于他们随后采取的行动。他们并没有确定将花费股东四年时间。我想说的是，一般情况下，或者说至少在通常的情况下，卡尔是在与不同态度的管理层共事，他们对他的态度可能与可口可乐对我的态度不同。

BECKY：到现在为止，你和Muhtar Kent 谈过吗？我们周四和你谈话时，你还没有。

巴菲特：会后我就没跟他说过话。可口可乐的会议是在23 日举行的。

BECKY：本周末股东们还提出了一个尖锐的问题，我的收件箱里也有好几个这样的问题，你的儿子霍华德巴菲特是董事会成员。他对这项计划投了赞成票，有些人对此提出了质疑。当你离开公司时，霍华德有望成为董事长，成为企业文化的保护者。当他投票支持一项你自己都不喜欢的计划时，股东们是否会质疑他保护企业文化的能力？

巴菲特：是的，这些年来我一直在投票，我在董事会工作了55 年。实际上，我曾对我不喜欢的收购计划投了赞成票。我也反对过一些计划，但是枪里只有那么多子弹。**如果你开始反对这个，反对那个，很快人们就不会再关注你了。你要把子弹留到真正重要的时候再用。**在我所有的经历中，我从未见过一个薪酬委员会带着反对建议走进会议室，至少几百次了。董事会授权给一个委员会。他们说，你出去做这个工作吧。他们可能会对州长委员会说，你们出去努力争取董事，诸如此类的话。一旦董事会授权给一个委员会，他们花了几个小时来研究某件事情，然后提交了报告，而议程上还有其他20 个项目，而主席要求薪酬委员会在30 秒钟内提交报告，那么报告就永远不会被投反对票。如果他们突然说，我有个更好的主意，就会被认为是篡夺了委员会的权力。我还没有和薪酬顾问谈过，也没有看过数据，但我还是有更好的主意。这是不可能发生的。

BECKY：很多人都被你关于公司治理的评论惊呆了。我不认为被你说的话惊呆了，但你说的话让人震惊。一直以来，人们都认为董事会是俱乐部式的，基本上只是走走过场。

巴菲特：我写了30 年。我目睹了董事会的运作。读到学术界对董事会的讨论，我总是觉得很有趣。我有这样一个理论可能只在电影之类会出现。但董事会部分是商业组织，部分是社会组织。人们进入的这些组织，他们的行为是由数十个通常是在社区中取得了一定的地位的人形成的。因此**，他们已经学会了如何与他人相处。他们不会在参加董事会时突然改变自己的行为风格。因此，他们很倾向于以社会认可的方式行事，而不一定是以商业最大化的方式行事**。动机是好的，但行为是几十年前形成的。人们喜欢与其他人相处，大多数人都是如此。卡尔也许不像其他人那么强势。我喜欢卡尔，但他可能更喜欢开战。有些人就是这样。一般来说，如果有人真的喜欢开战，你就不会被邀请参加董事会。

BECKY：你的观点是，这与世界其他地方并无太大区别。

巴菲特：是的，我认为这是非常正确的。但这并不意味着你不与人争吵就不能把事情办好，也不意味着就没有某些问题，我曾遇到过几次这样的情况，收购一家公司的提案被董事会否决了。在这种情况下，最终会有一个人站出来说话。这有点像孩子说皇帝没穿衣服，大家都会加入进来。

但第一个发言的人就像在餐桌上打嗝。有时，其他人也会开始打嗝，然后远离你。这要视情况而定，但有些人有勇气在这种情况下成为追随者，但却不会主动去做。在人类行为的其他方面，你也看到了这一点。

安德鲁Andrew Ross Sorkin：我想说的是，沃伦说的话非常诚实。问题是，是否应该这样做。无论从外部来看，人们都会觉得董事会里的人更强势、更勇敢或更愿意站出来，还是觉得社会问题不应该影响人们的行为方式或思维方式。尽管它们当然会产生影响。我听到你说这就是事实。我的问题是，应该这样吗？

巴菲特：嗯，不，显然你知道每个人都会畅所欲言，鼓励对话，主席也很想听听为什么他的想法不好，但事实并非如此。我认为你可能会得到一些建议。

我举一个很好的例子。我的意思是，我们在1987 年购买了价值7 亿美元的所罗门优先股。对伯克希尔来说，这是一笔大投资。查理和我进入了董事会。我们的优先股可兑换价为38 美元，因为股票一直在30 美元左右出售。1987 年10 月19 日后，我们参加了第一次董事会，当时我们是两个全新的董事。议程上的第一个项目就是改变所罗门所有未行使期权的期权价格，从每股30 多美元降到17 美元。没有人提议把我们的转换价格从38 美元降到37.50 美元，但员工获得的35 美元期权，包括坐在桌边的人，将被降到每股17 美元。查理和我投了赞成票。我们可能嘟嘟囔囔地投了赞成票。但这种事还是发生了。后来我们在所罗门也反对了一些事情。但你不能经常反对。安德鲁，你也要记住，这一点很重要。任何一家公司都有不少年薪二三十万美元的董事，这些钱对他们来说很重要。他们真正希望的是能被邀请进入其他董事会。现在，如果一位CEO 找到另一位CEO 说，我听说你的董事会里有某某，我们需要另一位女性，或者其他什么，哦，她会乖乖听话的。如果他们说她在每次会议上都大吵大闹，她就不会进入下一届董事会。另一方面，如果他们说她很有建设性，她的薪酬委员会的建议很准确，等等，她就又有了一份年薪30 万美元的工作。这就是真实的世界。

安德鲁：还有一个跟进的问题。今天上午的《华尔街日报》指出了你在2009 年发表的评论，当时你谈到要对 CEO 薪酬方面最恶劣的情况发表看法，你引用了一句话：让大人物改变行为的方法就是让他们难堪。我希望你能解释一下你在2009 年所说的话，与今天可口可乐公司的情况之间的区别。

巴菲特：我并不想让可口可乐公司管理层难堪embarrass。我喜欢这里的人和一切。但我想，如果你去问一些人，我不知道他们是否会用"尴尬"这个词，但我肯定，他们更希望我不要这样做。就像我说的，我在2009 年就用过这个词，所以我一直用这个词。我不是想让他们难堪，但我肯定是想让他们重新审视自己的所作所为。他们正处于重新审视的最佳时机，因为他们还没有动用这次授权中的任何股份。尽管他们在代理声明中说预计在四年内使用，但这很容易改变。我认为，他们一般在1 月或2 月发布自己的期权。因此，他们有很多时间来考虑什么是最好的。他们确实如此。我可以向你保证的一点是，他们都是正派、高尚的人。他们会做正确的事。但我不认为最好的办法是与他们开战。

BECKY：沃伦，请允许我简单问一下，你说过去有一些交易被你否决了。我首先想到的是Quaker Oats 和可口可乐。这是怎么发生的？

巴菲特：嗯，事情变得非常公开，基本上管理层让全世界都知道了可口可乐要收购Quaker Oats。在纽约匆忙召开了一次会议，董事们走进了会议室。主要是为了获得Gatorade 饮料而出让11%左右可口可乐公司股份，我并不是第一个反对的人。虽然还附带了很多其他食品业务，但可口可乐并不想要这些业务，他们想要的是Gatorade 饮料。我们认为，第一个提出反对意见的人，应该说，他认为从数学上讲，出让11%可口可乐股份来获得Gatorade 这一个产品是不合理的。我参加会议时也有同样的感觉。在那种情况下，只是我没有先发言。后来我发言了，等我说完时，交易被否决了。

BECKY：整张会议室的人都反对？

巴菲特：大部分人都在打嗝。这就像是一场打嗝比赛。公司有很多事情要处理。记者们都在那里。我记得当时是晚上，每个人都在赶时间完成它。任何交易通常都有这种势头。你不能连续反对五次。我的意思是，到那时你就会变得完全无效。但那是件大事。一些董事对此持保留意见，这一点在第一位董事开口后就变得很明显了。

但其他董事可能不会说出来。

BECKY：包括你自己。

巴菲特：我不确定。但我们不会知道。我想我可能会的。我的意思是，这笔交易对我来说毫无意义。

BECKY：好的，沃伦，在本周末的股东大会之后，我们谈到了这里有3.8-4 万名股东。观众席上总是有很多有趣的人。Kathy Ireland 周六早上和你一起投报纸比赛。

巴菲特：她自己就是个送报员。

BECKY：的确，她干得不错。金融界的风云人物Bill Ackman 和David Winters 也在这里，Mario Gabelli和Jorge Paulo 也从3G 来到这里。我见过他几次。谈到亨氏，您与3G 的合作做得怎么样？其次，你会和Jorge Paulo 在3G 做更多类似的交易吗？

巴菲特：是的。亨氏的交易进展顺利。我一点也不感到惊讶。如果是我们自己，肯定不会以这样的价格收购亨氏。没有人比Jorge Paulo 给我留下更深刻的印象。我还要加上他的团队的业务能力。与他一起工作的机会非常难得。我很愿意再次加入他们。我喜欢他们的一点是，他们会想得很远。他们总有一天会想出一个好主意。也许明年，也许后年，谁知道什么时候。我认为，如果他们需要资金合作伙伴，我想他们会和我们一起做。因此，能与Jorge Paulo 和他的团队合作，对伯克希尔来说是一大幸事。

BECKY：你们俩现在有什么计划吗？

巴菲特：嗯，他负责烹饪，我负责品尝。他的大脑无法不考虑可能的交易。我们不会做任何敌对的事情，这一点已经被排除了。但当电话铃响起，他们说是Jorge Paulo 打来的，我就感觉很好。

BECKY：所以他这个周末来到这里。我们谈过了伯克希尔现在手握多少现金？

巴菲特：嗯，除了受监管的子公司之外，我们手头大概有470 亿左右的现金。

BECKY：你喜欢手头永远握着200 亿美元现金，那就还有200 亿美元可以投资。

巴菲特：是的，我们可以很快筹集到更多资金。我们可以通过举债来筹集资金，但也可以通过出售证券来筹集资金。我们有超过1,500 亿的证券。但我们可以想出一个筹资的办法，我喜欢在这方面接受挑战。

BECKY：如果是这样的话，如果我们真的因为你看中了一桩生意而必须尽快拿出一笔钱，你会先卖掉什么抵押品？

巴菲特：好吧，如果我们必须尽快完成这项工作，我们可能会借一些钱，在较长的一段时间内慢慢出售证券。但我们会看看证券的价格，它每天都在变化，我们会看看我对公司的看法，它不是每天都在变化，而是随着时间的推移而变化。如果我们需要很多钱，我们就得考虑一些更大的东西。但既然我今天没有交易，我就不用考虑今天要卖什么。

BECKY：说到你持有的一些证券，你在周末提到，你最近与通用汽车的MaryBarra 共进午餐。

巴菲特：是的，我是在一次会议上认识她的。

BECKY：是《财富》最有影响力女性大会吗？

巴菲特：是的，没错。那是我第一次见到她。我个人在伯克希尔没有这支股票，我们两位经理中的一位持有。但Mary 在那里，我觉得她很棒。她可以在伯克希尔经营一家公司，这是肯定的。她喜欢车，我跟她说过，她是个爱车之人，她对汽车非常了解。她了解汽车的方方面面，知道重量、款式和价格之间的影响和权衡。我是说，她对汽车了如指掌。她热爱通用汽车。她父亲在那里工作了很长时间。她很适合这份工作。

BECKY：你对通用汽车召回的消息有什么担忧吗？很明显，那是她之前发生的事情。有什么让你重新考虑现在是否持有该股票的原因吗？

巴菲特：再说一遍这不是我的投资决定。实际上，这是Ted Weschler 的决定，但Mary 继承了一个烂摊子，而且还不小。美国公众对此尤为关注，因为政府确实在2009 年拯救了通用汽车，而这些事情都发生在召回之前。但通用汽车对大多数美国人来说都是最重要的。买车对他们来说很重要。所以Mary 基本上是坐上了热搜。但这个位子不是她自己造成的。我不认为有谁能更好地处理这件事，这不是一周或一个月就能解决的问题，这种问题的本质就是要持续一段时间。

BECKY：沃伦，这个周末对伯克希尔来说有很多生意要做，有很多严肃的话题要谈，但也有一些娱乐时间。

昨天，你花了一天时间亲自去Borsheims 卖珠宝。

巴菲特：几个小时。

BECKY：你做的第一件事就是？

巴菲特：疯狂的沃伦，我的价格不能砍。

BECKY：所以你是在推销自己。你还花时间打桥牌，打乒乓球。我想给你看这个镜头。你当时的对手是林依晨ArielHsing。

巴菲特：是的，她是全美女子冠军，参加过奥运会，还赢过几场比赛。

BECKY：你打得很好。你说，我还是算了。你一把就出局了，对吧？

巴菲特：一年一个精彩镜头。

BECKY：我们谈过很多严肃的话题。其中一件是你持有的美国银行。美国银行最近不得不撤回增加股息和回购更多股票的计划，因为监管资本出了问题。他们差了一个很大的数字。大约是40 亿美元。我只是想知道，作为一个股东，作为一个在公司有很大股份的人，这是否与你有关？

巴菲特：没有。这并不影响GAAP 的净资产、GAAP 的收益或任何类似的东西。实际上，他们对我们的优先股所做的改动为监管资本增加了50 亿美元。他们把我们的优先股从累积优先股改为非累积优先股，这就使监管资本增加了50 亿美元。我并不是说这是造成40 亿错误的好理由。我们犯了错误。它不涉及任何金钱损失或任何东西。这是他们接管美林证券时获得的结构性债务。同样，所罗门公司是我在1991 年接管的一家合并公司。我接手的时候，资产负债表上有一个表外项目。这个项目每天都在浮动。那是因为自1981 年以来，也就是十年前，他们就无法核对账目。Arthur Anderson 是我们的审计师。他们来向我这个新任CEO 解释说，你会看到这1.8 亿美元或其他什么数字，在不同的地方变动。但别担心，总有一天我们会搞清楚的。这让我很担心。其中一家公司采用现金交易，另一家公司采用交易日交易，但不知何故，他们一直没有解决这个问题。很多很多年前，我们的储贷机构出现了问题，无法解决。于是我们把银行账户里的钱都花光了，不得不重新开始。

BECKY：你不担心吗？你觉得Brian Moynihan 做得很棒吗？

巴菲特：我认为Brian Moynihan 的工作非常出色。他有很多问题要解决，但都不是他造成的。他只是有条不紊地工作着。其中一个问题是，当他认为自己以及完成工作时，还有一些问题亟待解决。他做了正确的事情。他极大地简化了银行，降低了资产负债表。他让银行回归基本面。美国银行的存款业务非常出色，随着时间的推移，它的业绩会越来越好。当我第一次买入这只股票时，当我和Brian 谈话时，我说你还有很长的一段路要走。你会熬过这一切的。

BECKY：让我们直接进入正题。沃伦，我知道我们已经谈了很多关于并购的活动。这次有点不同。实际上，一些收购股票已经因某些消息而上涨。但真正引起我们注意的是像辉瑞这样的情况，辉瑞Pfizer 在收购阿斯利康AstraZeneca 时表示，如果交易成功，它将把其纳税地转移到英国，因为他们将在那里支付更低的税率。这对商业有何启示，对美国税法、企业税法有何启示？

巴菲特：**越来越多的收购是税收驱动的，这也是被收购公司股票上涨的原因之一，因为你实际上不仅是在谈论收购一家企业，而且是在谈论降低收购方的税率。**在某种程度上，这已经成为一种趋势。你看到保险公司去百慕大注册，你也看到Valiant 公司完成了许多这样的收购，我猜想，随着Valiant 公司的发展，辉瑞公司的人可能会想，这已经失控了。我们也得把税率降下来。因此，这股势头会越来越猛，而我的猜测是，当你的公司发展到如此规模、如此突出、势头如此迅猛的时候，我的猜测是国会会以某种方式解决这个问题。但在如何解决这个问题上，可能会有两种选择。不管他们是否只是试图在法规方面允许这样做(这并不是无关紧要的)，或者是否会迫使他们重新思考所有的企业税，我们会找到答案的。但我确实认为这会引起关注。

BECKY：总统已经将其列入了今年的预算。除了一些正在考虑做这些事情的公司之外，其他公司并没有密切关注。总统已经提出要加大转移纳税地的难度。现在，如果你有20%的股东在美国境外，你就可以这样做，但总统提议将这一比例提高到50%。有些人看了之后会说，等一下，为什么不从整体上处理税法问题，让人们留在这里比搬到其他地方更有吸引力呢？什么才是正确的举动？

巴菲特：这就是我们将要进行的斗争。每个人都在谈论税制改革。人们喜欢用税制改革这个词，但很少有人支持增加自己税收的税制改革。在帮助他人的税法中，他们还有各种不喜欢的地方，他们希望得到纠正。但是，我还没有听到有任何人希望将税制改革等同于一系列增加自己税收的建议。我认为，关于国外局势的这件事，将在美国企业界引起一场轩然大波。

BECKY：但你现在谈论的政策，正把辉瑞这样税率相对较高27%的公司挤走。这就留住了那些税率可能没有那么高的人。这难道不正是简化税法、不把那么多的激励或优势，让每个人都像SimpsonBowles 建议的那样支付接近28%的税率的一个理由吗？

巴菲特：是的，你想让每个人都一样。我们希望看到这一点，但这是因为我们支付的费用超过了28%，所以要把我们的费用降下来。而那些支付20%费用的公司，我可以举出很多公司的名字，如果这种做法使他们的费用上升到28%，他们是不会喜欢的。因此，如果你采取收入中性的做法，很多公司都会受到伤害，而且他们可能会比那些从变化中得到一些好处的人更恼火。我认为，尽管我说了这么多，但现在可能已经有足够多的行动在进行，除了外国税率问题之外，公司税的总体情况会得到一些新的解决。但这需要很大的努力，因为一旦X 公司的税率根据某个新的提案将增加几个百分点，他们在华盛顿的说客就会排起长队，一直排到巴尔的摩。

安德鲁：我想跟沃伦追问的一个问题，那就是我们在周末的小组会议上问了你一个问题，伯克希尔是否会进行类似辉瑞所做的交易，即某种反向交易，你说不会。我遇到了几个投资者，他们想知道你为什么不这么做。举例来说，我想你们去年缴纳了大约89 亿美元的税款。如果你能把这个数字降到70 亿美元或60 亿美元，你能不能从股东的角度提出一个合理的理由？

巴菲特：首先，我们没有接近20%的股东在美国境外，而且你知道，这可能需要我搬家。我不确定查理搬家能否完成任务。所以我......我这是半开玩笑。我们并不觉得联邦所得税给我们带来了过重的负担。但是，当我们看到其他人在从事与我们相同的业务时，却要支付低得多的税率时，我们确实有点恼火。但伯克希尔在52%和48%的税率下运营，我们在美国税率下赚了很多钱。

JOE：沃伦，当你谈到20%的税率时，我们也经常谈到这个问题，很多公司都是在税率的诱导下将业务转移到海外的，20%的税率代表了他们现在支付的混合税率，因为他们已经对他们所看到的做出了反应，这是一方面。第二，有人告诉我，在企业税改革中，总统不会采取任何收入中性的措施。他希望在任何类型的企业税改革中都能切实增加收入。你刚才提到，为了保持税收中性，一些公司的税收会增加，而另一些公司的税收可能会减少，所以有些人会喜欢，有些人则不会。这就意味着现在的收入水平是合适的，我认为，如果我们需要保持收入中性，我们从企业那里获得的总收入并不高，那么就大局而言，这意味着我们的企业并没有被征收过多的税。而另一方会说，企业现在在全球竞争中处于不利地位，因为它们的税率太高了。因此，事实上，如果它不是收入中性的，如果它实际上降低了整个企业集团的税收，那并不一定是坏事，这将使我们在全球范围内税率更加一致。

然后你就可以让其它公司加入进来，因为大多数公司的税率都会降低。我说错了吗？

巴菲特：如果你想降低企业税，请再告诉我一次，在保持总体税收不变的情况下，你想增加谁的税收。

JOE：我不想保留。我的意思是，我们不需要保持中立，应该降低金额，因为我们现在在全球范围内处于不利地位，因为税率太高了。

巴菲特：Joe，我们的业务规模近2000 亿美元，我们对大部分业务支付正常税率。在风力发电和太阳能发电方面，我们的某些交易享有税收优惠。伯克希尔与世界其他公司相比并不处于竞争劣势。

JOE：有些公司是这样，而有些是那样，所以他们才会做这些事情，对吧？

巴菲特：他们这样做是为了缴纳更少的税。辉瑞是一家非常赚钱的公司。你看看辉瑞的有形资产净值回报率。这是非常好的。他们想通过不纳税赚更多的钱。但他们在美国的纳税业务非常出色。

JOE：我不知道什么利润水平是公平的，什么水平是不公平的。我不知道他们是赚得太多还是太少。但是，如果我们把数万亿美元留在海外，而他们被诱导这样做，他们正在向海外搬迁总部，而海外其他税率较低的公司可以来这里购买我们的资产，因为他们可以提供比国内公司更多的钱，这些事情似乎都不是我们目前参与全球竞争的最佳方式。

巴菲特：总的来说，在过去20 年里，美国公司收购外国公司的数量要多于被收购。因此，我们实际上一直在那里进行净投资。但除此之外，如果你看看企业税占GDP 的百分比，自二战以来，企业税已从4%降至约2%。

事实上，还不到2%。与此同时，企业利润却创下了历史新高。因此，如果你看看美国的预算，个人缴纳了更多的税，公司从占GDP 的4%下降到2%。从百分比上看，没有任何其他群体的税率能像公司那样下降。在美国，公司经营得很好。

JOE：我们应该承认这一点，不必担心，但这确实会留下数万亿美元，我们可以把它们拿回来，用于基础设施建设。

巴菲特：他们现在可以把它拿回来。他们只是不想交税。如果你让他们低税率的回来，他们就会想方设法赚更多的钱，因为他们可以低税率的把利润带走。

JOE：我知道。这就是为什么你需要改变整体税率。

巴菲特：在美国，拥有现金的第一大行业是科技行业。据我所知，在那些赚大钱的大公司中，没有一家科技公司在业务融资方面碰到丝毫问题。他们宁愿在这里借钱，像亚马逊一样，像苹果一样。但这是因为他们有大量现金。他们会在这里借钱，而且借得很便宜。但他们的业务并不需要现金。他们需要现金来回购股票，因为股东在催促他们。但他们并没有用这笔钱在美国建造工厂和设备。他们用这笔钱回购股票。

BECKY：沃伦，你自己也说过，遵守税收规则，不完全避税是可以的，但如果你能通过不同的方式避税。事实上，你最近做了一些交易，包括出售《华盛顿邮报》的股份，这些交易都有税收优惠。

巴菲特：当然，我们从未为税收优惠进行过游说。但就税法而言，我们不会像餐馆结账那样，先算出当年的报税额，然后再加上15%的小费。我们是应缴尽缴。通过如数缴税，我们获得了可观的资本回报。我们从未因为身在美国而不是外国而放弃资本投资。我们还收购了一些外国企业。

JOE：周末的《华尔街日报》说，你建造风力发电厂的唯一原因是为了减税，你知道它们在经济上并不可行。

巴菲特：我们已经公开这么说了很多年。

JOE：这听起来就像是利用税法中的一行小字来进行实际投资，并在税收优惠的基础上拥有整个风电场。这似乎不符合法律精神。

巴菲特：不，这符合法律精神。美国国会决定鼓励风电场、太阳能和低收入住房。所有这些法律的支持者实际上是George Bush 总统，41 岁的他把我请到椭圆形办公室向我表示祝贺，因为我们正在投资低收入住房税收抵免。

JOE：为什么要把这一点与一些美国公司的税务反向交易的做法区分开来？

巴菲特：好吧，我想如果他们愿意的话，他们可以用反向交易的方法来做这个业务。我想这是一个很有可能会发生，我并不是说他们在遵守反向规则方面做了什么违法的事情。我个人会修改这部分法律。其他人可能会修改法律中关于风能税收抵免的部分，但我并不是在攻击辉瑞遵守美国税法。而且我相信，这项规定的出台也不是因为辉瑞公司。我只是说，这部分内容可能是个错误。人们可以争论风能税收抵免是否是个错误。但我要告诉你，无论是伯克希尔、辉瑞还是苹果公司，美国企业在这一税法下都做得很好，无论以何种方式、形态或形式，它们都不缺乏资本，也不会在竞争中遇到任何困难。现在，你可以为改变税法提出其他论据，但在我看来，你无法真正提出这些论据。

BECKY：沃伦，我昨晚在网上看到《经济学人》上的一篇文章，他们建议你把伯克希尔拆分开来。你怎么看这个想法？

巴菲特：把公司合并在一起确实有好处。我的意思是，一个很大的优势是，我们可以把资本从不能有效利用的业务中拨离出来。也许冻结的资本可以得到有效利用，但增量资本的价值很小，我们可以将其转移到其他领域，而这些领域的资本需求远远超出了其自身产生的数量。因此，资本主义就是关于资本配置的，其整个理念就是把资源放在最正确的地方。我们有能力审视70 多家公司、各行各业和其他一切，并将资本配置到最合理的地方。而大多数公司，如果他们从事的是XYZ 业务，他们就会在XYZ 行业中寻找机会，如果找不到好的机会，他们可能会做一些不太好的投资。如果他们需要资金，就必须进入资本市场，并为此承担费用。因此，我们有一种无缝、非常高效的方式，在企业间重新配置资本，今年这些企业的资本支出总额将达到120 亿美元。

BECKY：你和你的合伙人查理芒格都是出色的资本配置专家capital allocators。几十年来，你们已经证明了这一点。不过，这确实提出了一个问题：你如何培养你的潜在继任者，以确保他们同样善于资本配置？

巴菲特：董事会不会让他们认为不擅长资本配置的人担任伯克希尔CEO。对于我们的候选人，我毫不担心。

有很多人在其他方面非常出色，可能符合很多测试，但不符合资本配置的测试，他们不应该从事这份工作。

BECKY：有没有一种观点认为，任何潜在的继任者都不应该只在一个部门工作，仅仅是从你不想把那个部门视为最佳场所的角度来看，只是为了确保你对业务有更广泛的了解。

巴菲特：你需要一个不偏爱任何人、不把任何人列入黑名单、不觉得把资金投入A 领域比投入B 领域更舒服的人担任最高职位。但实际上，从伯克希尔股东的角度来看，这些钱在哪里能得到最好的使用？这些钱可以用来回购股票。

BECKY：我正想提这个问题。另一个想法是，你希望旗下有人能将资金分配给你所拥有的企业中，但当没有资金需求时，你就会去购买其他股票。因此，现在你需要不止一个人来做这个决定。投资组合经理ToddCombs和TedWeschler 一直在研究股票。他们是如何工作的？是三人小组吗？

巴菲特：这是一个很大的优势。他们不是老板，但我们将有大量资金用于投资，不仅是股票，还有债券和各种形式的证券。我们有两个非常出色的人来履行这一职能。他们不会成为CEO，但会在该领域为CEO 提供资本配置的帮助。就像经营企业的人在自己的领域提供帮助一样。但CEO 的思维方式应该与企业所有者完全一致。所有者要想方设法把资金投入到最有利的地方，而我们将产生大量资金。因此，这是一项非常重要的职能。

BECKY：ToddCombs 和TedWeschler 就是你们一直在谈论的两个人。本周末，股东们提出了一些问题，想知道什么时候能从Todd 和Ted 哪里听到更多消息。你怎么看？他们是否也会在以后的年会上接受提问？

巴菲特：这并非不可能。但他们并不是追逐名利之人，他们只是喜欢管理资本。股东们可以看到他们在这方面的业绩记录。他们对谈论自己的投资理念根本不感兴趣。他们为什么会感兴趣呢？这是他们辛辛苦苦挖掘出来的想法，他们不会把这些想法传出去。

BECKY：现在我们将请出另一位特别嘉宾，伯克希尔副董事长查理芒格。查理，今早很高兴见到你。非常感谢您加入我们。

芒格：：很高兴来到这里。

BECKY：人们每年都来，因为他们想听到你们俩同台表演。这个周末，我和很多股东都谈到了这件事。你们在台上一起回答股东们的问题有多久了？

芒格：：差不多有50 年了吧，沃伦？

巴菲特：是的，差不多。

BECKY：我想我的问题除了我们都大了一岁之外，你们今年还有什么不同或学到了什么，因为我知道你们俩说你们几乎每天都能学到一些东西？这个周末你们学到了什么吗？

芒格：我觉得你总能学到一些东西，但很难说清楚。我很少有像阿基米德那样欣喜若狂的时刻。

巴菲特：我总是能学到一些东西。我最喜欢的一件事，就是参加年会，听听查理怎么说。

BECKY：我正想问你呢。你有没有提前说过？

巴菲特：从来没有。

芒格：准备就是作弊。

BECKY：你们俩的喜剧表演真是天衣无缝。这些年你们的默契更好了吗？你们第一天就一拍即合吗？

芒格：：我们天生就是聪明的驴子。

巴菲特：这就是我们彼此吸引的地方。

BECKY：我以前听过这个故事但我知道很多观众没听过，沃伦，你们认识的时候你29 岁，查理35 岁？

巴菲特：是的。

BECKY：你能给我们讲讲那次会面吗？

巴菲特：那是在当地的一次晚宴上，我们的妻子都在场，大约五分钟后，查理被自己的笑话逗得在地上打

滚。我自己也经常这样。世界上像我们这样的人不多，所以我最好和他勾搭上。

BECKY：你们俩有什么共同点？你觉得你们有什么相似之处？查理？

芒格：嗯，我们都有奥马哈的背景，而且我认为我们对智力都很好奇。我们都喜欢比赛。我认为我们都喜欢创意。我喜欢问沃伦，他希望人们记住他什么，他说是一位老师。在美国，还有哪位CEO 会说自己希望以老师的身份被人们记住？我喜欢这一点。

BECKY：查理，你想以什么形象被人们记住？

芒格：嗯，我不介意作为一名老师被人们记住，但我不会。(笑声)

巴菲特：我想他会的。

芒格：：我可能会作为一个聪明的笨蛋而被人们记住。

BECKY：我一直想知道，伯克希尔的董事长和副董事长之间到底是如何合作的。你们俩多久聊一次？因为查理住在加州。

芒格：比以前少多了，因为我们知道对方在想什么。我们不用浪费很多时间去核实我们已经知道的事情。

巴菲特：我们就像一对老夫老妻。我们只是互相咕哝一声就知道对方是什么意思。但最初，那时电话费很

贵，我们也不富裕，很多时候一聊就是几个小时。但现在，我们可能差不多两周通一次话。

BECKY：不过，沃伦你确实说过，在得出结论之前，你和查理谈过可口可乐的弃权决定。

巴菲特：是的。

BECKY：你们俩在谈话时是怎么想的？

芒格：：花了大约十秒钟。

BECKY：真的吗？是弃权还是？

芒格：：我不觉得这是一个困难的决定。我觉得他做得恰到好处。他抱怨了几句，但声音不大。我认为他的语气恰到好处，对可口可乐管理层的赞美也是实至名归。我认为他处理得非常完美。

BECKY：让我来问问你们俩刚刚完成的收购。上周伯克希尔能源宣布了一笔30 亿美元的收购案。你们会谈论所有发生的事情吗？

芒格：：我根本没说过这个问题。沃伦和GregAbel 做了那件事。我猜沃伦谈的时间不会超过一两分钟。

巴菲特：没错。我了解了实情。我喜欢这笔交易。我知道查理会喜欢的，那为什么还要打电话呢？

BECKY：这是一笔30 亿美元的收购。这是一个什么样的价格水平，不需要跟查理讨论一下吗？

巴菲特：好吧，通常情况下，如果我说出来，那是因为在内心深处，我知道我可能做了什么蠢事，他会告诉我的。

BECKY：沃伦，你上周末说过，你可能比查理更倾向于行动。查理，你对此有何回应？

芒格：那要看是什么行动了。显然我们都是行动派。

巴菲特：这要看是哪种保证金！

BECKY：但你周末说他以前叫过你什么？

芒格：可恶的说"NO"的人。他喜欢这样。有点开玩笑。

巴菲特：当我们在一个星期四的晚上谈及BNSF 铁路公司的业务时，查理也加入了进来，你知道，他马上就会思考，他看清事实的速度非常快，思维也非常敏捷，他不会浪费时间为了争论而争论，你知道，他不会发表演说或类似的东西。我想说的是，我们共同的品质是，在很大程度上，我们是理性的。我们不会浪费大量时间去探索那些无稽之谈。

BECKY：在你和查理交谈之前，有什么事情是你认为会是个好主意的？

巴菲特：好吧，如果你能追溯到很久以前，我在匹兹堡和West Virginia 铁路公司上给他打过一次电话。这是 40 年前的事了。我说，查理，你认为我们应该在匹兹堡和West Virginia 铁路上投入大量资金吗？查理对我说，沃伦，如果你仔细研究过它，你认为你知道所有的事实，你会关注它，如果你要把你自己的大量资金投入其中。

他说，那我就闭上眼睛说不。

BECKY：他说得对吗？

巴菲特：他是对的。这就是令人恼火的地方。如果你把我们意见不一致的次数比较一下，你会发现他正确的比例非常高。

BECKY：查理，我知道你现在住在加州，但你每年都会来参加这个会议。

芒格：这是我的家乡。我喜欢来这里。

BECKY：来到这里看到伯克希尔的股东，对你来说最重要的是什么？

芒格：：嗯，每年回到家乡参加像伯克希尔这样的大型活动都是一次非常难得的经历。随着时间的推移，伯克希尔越来越大，越来越受人尊敬。这是令人非常愉快的。

BECKY：你们两位在了解自己的能力圈方面做得非常好。本周末有一位股东提问，如何确定自己的能力圈。

查理，你对那些想自己解决这个问题的人有什么建议吗？

芒格：我更擅长判断自己在某些问题的无能程度，然后避开这个问题。我更喜欢反过来思考这个问题。

巴菲特：他喜欢逆向思考。他说，我只想知道我会死在哪里，所以我永远不会去那里。我是说，这就是他的方法。一般来说，他要做的事情就是排除很多东西。他善于指出我能力水平的边界在哪里。

BECKY：查理，老实说对于一个想弄明白这个问题的人来说，你怎么知道自己什么时候会从滑板上摔下来？

芒格：我只能说我们的平均打击率很高，这可能是因为我们可能比自己认为的更有能力。我们在做的事情有些谦虚。

巴菲特：这可能非常有用。我们的合作关系之所以有效，有很多原因。但如果有一个你非常尊重的人说：你真的进入了一个你不擅长的领域，沃伦。我的意思是，当他这么说的时候，我会格外提高注意力，而且他真的会这么说的。因此，我们在一起工作时，只要他说一句："你确定你知道自己在说什么吗"，就能发挥真正的作用。

BECKY：这在股东大会上又引出了另一个问题。我的意思是，你们两个合作得很好。当你们考虑伯克希尔

CEO 职位的潜在继任者时，你们如何帮助他们找到一个既能和他们合作无间，又能在他们做出错误决定时指出来的人呢？

芒格：我几乎不认识任何一个，在没有值得信赖的人可以倾诉的情况下，能够在认知方面做得很好的人。如果没有人可以交谈，爱因斯坦就无法完成他的事业。他不需要很多人，但他需要一些人。你在努力说服他人的同时，你会整理自己的思路。这是工作中非常必要的一部分。如果你让一个隐士独自待在山上，他不会做得很好。

我们有一些，但不是很好。(笑声)

巴菲特：此外，查理总是强调这样一个事实，我们应该尽可能好地陈述对方的理由，如果可能的话，还要比他说得更好。只有这样，你才能更好的思考自己的案子。在某种程度上，这可能是他所接受的法律培训的结果。

但他一开始就陈述了相反的情况。

BECKY：我们刚刚从零售公司Target 得到一些爆炸性新闻。Target 宣布其CEO-Gregg Steinhafel 即将卸

任。他的辞职立即生效。他在辞职信中说，Target 近几个月来面临着一些前所未有的挑战，其中最引人注目的是数百万美国人的信息被泄露的大规模数据泄露事件。这一切都发生在节日期间，从感恩节前后开始，一直持续到 12 月初。这对Target 的股价造成了巨大的打击。Steinhafel 表示，他一直致力于确保Target 从数据泄露事件中摆脱出来，成为一家更好的公司，而现在正是新领导层上任的好时机。

Target 的CFO-JohnMulligan 将担任临时CEO，直到找到永久继任者。报告还称，Target 董事会现任成员RoxanneAustin 已被任命为董事会临时非执行主席。他们表示，在确定永久继任者之前，两人都将担任这些职务。公司还表示，他们已邀请Steinhafel 在过渡期间担任顾问，他也表示同意。董事会表示，非常感谢Gregg 在公司35 年的职业生涯中做出的重大贡献和提供的杰出服务。但我们今天的嘉宾主持人，还是查理芒格和沃伦巴菲特。先生们，Target 的新闻不仅是在数据泄露事件之后发布的，也是在Target 进军加拿大之后发布的。这一直是分析师们关注的目标，他们认为这是一个错误的举动。你们两位在零售业方面拥有丰富的经验。你们在百货公司和其他零售店的合作由来已久。查理还是COSTCO 的董事会成员。

巴菲特：事实上，我们在零售业有很多可怕的经验。

芒格：是的，但我不负责公司运营。

BECKY：但我想知道你们俩对这样的新闻怎么看。在过去六个月左右的时间里，Target 公司经历了一段艰难的时期。

芒格：我认为这些数据泄露事件很有可能发生，我们会看到更多这样的事件，我不认为CEO 一定有什么可怕的过错。

BECKY：我不知道这是否与加拿大的扩张有关，而不是数据泄露本身，因为Steinhafel 已经站出来，并试图非常坦诚。

芒格：我认为沃伦和我在零售业的失败可以与任何人相提并论。

巴菲特：是的，从1966 年开始，我们的记录非常糟糕。我们在巴尔的摩以三流的价格买下了一家我们认为是二流的百货商店，但我们很快发现，我们以三流的价格买下了一家四流的百货商店。我们很快失败了。我们在零售业也曾失败过。零售业是一个艰难的行业，部分原因是你的竞争对手一直在试图模仿你所做的任何事情，而且经常模仿成功。因此，世界一直在进步。你很难建立一条竞争对手无法跨越的永久护城河。你见过零售业的巨头，Sears 百货、Montgomery Wards 百货、Woolworth 百货、Grants 百货、Kresges 百货。我是说，这些年来，很多百货巨头都被干翻了。

芒格：昔日的巨人大多已不复存在。

巴菲特：Target 进军加拿大。去那里要花很多钱，而且会很艰难。在那里，每个人都在和别人做生意，你的竞争对手永远不会停滞不前。因此即使你认为他们此时此刻有弱点，但当你的商店在一年后完工开始做某事时，他们也在前进。目标总是在移动。这是一个艰难的行业。

BECKY：但我们现在却来到了在伯克希尔旗下经营得很好的内布拉斯加家具商场做直播。

巴菲特：没有人能够与内布拉斯加家具商场竞争。我是说，这家店做的家居生意比全国任何一家店都要多。

我们是全国第50 大商场吗？这家店每年的销售额高达4.5 亿美元。在伯克希尔股东周末，它的销售额达到了4 千万美元。没有哪家商店能提供如此丰富的品种。没有哪家店能低于我们的价格。但要取得这样的主导地位，你在加拿大的连锁店是做不到的，因为你要与那里的沃尔玛和其他许多人竞争。

BECKY：沃伦，我知道你经常上网。但我想知道查理、沃伦，你们是否在亚马逊上买过东西？

芒格：我的孩子偶尔会给我买。我从未亲自买过。

巴菲特：我的助手会帮我买。

BECKY：你怎么看待亚马逊的商业模式？

芒格：嗯，我认为与其他所有人相比，它非常具有颠覆性，我认为这是一个将改变美国的强大模式。

巴菲特：我同意。这是我一生中见过的最强大的模式之一，它的经营者非常清楚自己想做什么，他每天上班时都会这样做，不会受到外界因素的阻碍，比如有人告诉他每季度应该赚多少钱之类的事情。他聪明绝顶，非常专注。他的生意确实做的很棒，顾客也很满意。这一点非常重要。

BECKY：查理，早些时候我们有机会和沃伦谈了一些美国公司税法和我们看到的一些新收购。今天上午早些时候，辉瑞公司发布了报告，因此我们聊了一下辉瑞公司计划收购阿斯利康公司，并采用反向收购的方式，将其纳税地转移到英国，因为我猜他们在美国的纳税比例约为27%。如果在英国纳税，他们将支付接近21%或22%的税款。周围有一些关于这一点的讨论。

芒格：嗯，我认为制药公司正在努力实现零税率。只有这样他们才会高兴。

BECKY：你对这种做法有什么看法？伯克希尔过去曾利用税法，确保以最有效的方式纳税。

芒格：我们绝不会故意将美国税率降至零，或者接近于零。对其他人来说，这是一种理想。

BECKY：如果辉瑞公司真的进行反向投资，并将纳税地点迁移到其他公司，那么这些公司将支付22%的税

款。这将比很多美国公司低的多。

芒格：降低税率的并购现在流行。

JOE：我只是在过去的报道中看到，你以前和沃伦谈过这个问题，查理，对吗？你有记录在案。这有个新闻标题是：巴菲特在一次会议上与芒格就美国企业税问题发生冲突。我将引用您所说的话。"企业税率应该低得多。当世界其他国家不断降低税率时，如果我们的税率高得多，就会对我们不利"。查理，你最近改变了你的看法吗？还是你仍然这么认为？

芒格：降低一点税率是合理的，从35%降到33%什么的，但并不是把制药公司搬到某个小地方，从而把税率降到零。我认为，如果企业税率低，经济可能会更好一些。但美国公司获得真正的低税率是一个错误。

巴菲特：当你谈到降低税率时，你并不是在谈论降低整体企业税率，你只是在谈论均衡税率，对吗？

芒格：是的，我希望每个人都能支付一致的税率。

BECKY：更像SimpsonBowles 说的那样，摆脱许多

芒格：：更像Latvia。

巴菲特：没有人知道Latvia 到底是什么意思

JOE：查理，拉脱维亚的费率是多少？您知道吗？

芒格：：他们的税率是单一的。

JOE：还有立陶宛。好像是15%。我认为是10%，但对其他人统一征收15%的税。但我认为立陶宛的企业税率是10%。

芒格：一般来说，我会对消费征收更高的税率，而对企业的盈利能力征收较低的税率。这在香港和其他地方都很有效。我不认为我们应该这样做，但如果我们这样做，也许经济会运行得更好。

安德鲁：我能跟进说说你上周末说过的另一件事吗？另一种非传统的想法。我们在问题中谈到了薪酬和薪酬披露的问题。你提到薪酬披露未必是件好事，我想很多观众可能会觉得很惊讶，你想详细说明一下吗？

芒格：我认为嫉妒是人类的主要问题之一，这也是为什么嫉妒在摩西的法律中如此突出的原因。记得吗，他说过你甚至不能觊觎邻居的驴子。

巴菲特：我从来没有嫉妒过别人。

芒格：是的，但其他人做到了。因此，我认为，这种因为别人有高薪而争相获得高薪的现象，是所有关于高薪宣传所煽动起来的。我认为这对国家来说是适得其反的。对所有这些信息的披露都会有一种自然的反应，因为每个人都想和薪酬最高的人比一比。沃伦，我认为这对我们来说是一场疯狂的竞赛。

巴菲特：我从来没有参加过这样的董事会：CEO 走进来，挥舞着某个竞争对手的代理声明，说："看，这家伙挣得太少了。我也许也应该少拿一点"。这是不可能发生的。公布高薪会产生配给效应(rationing effect 如果商品短缺，价格就会上涨。价格上涨会引起需求曲线向上波动。价格越高需求越少，这有助于限制稀缺的需求)。每个薪酬委员会都不会听取顾问与第四个四分位数或第三个四分位数的比较。总是与第二个四分位数进行比较，这样就会产生配给效应。如果你是ABC 公司的董事，而XYZ 公司的CEO 拿得更多，那么你会很自然地认为，我们的人至少和他们的人一样好。这样的情况持续不断。因此，公布高薪让美国股东损失惨重。也许公开披露是最好的消毒剂，所有这些，阳光是最好的消毒剂。而在支付管理人员薪酬方面，阳光让美国股东损失惨重。

芒格：你说得对，这是我们的一个特点，但我们是对的，就像摩西一样。(笑声)

巴菲特：还有其他介于两者之间的人。

BECKY：现在我们的圆桌会议又增加了一位强大的商界领袖比尔盖茨。他是微软公司的创始人，也是比尔梅林达盖茨基金会的联合主席。他也是上周揭晓的CNBC 评出的过去商界25 大领袖之一，还是伯克希尔公司的董事会成员。这就是我们今天请到他的原因。比尔，感谢你参加今天上午的会议。

盖茨：很高兴来到这里。

BECKY：你们刚刚坐下来的时候在谈论蒙古。你们无所不谈。您对蒙古了解多少？

GATES：嗯，商业故事对我们很有吸引力，对矿产的需求意味着像蒙古这样的国家已经开辟了新的大型矿

山，国家正在决定如何处理从中获得的收入。我们的一个朋友在乌兰巴托拥有一个零售业务10%的股份，所以他告诉我们这一切是如何运作的。

BECKY：你今天参加董事会，显然不能谈具体的事情，董事会是怎么开的？是如何领导的？

芒格：：这是一场爱的盛宴。(笑声)

巴菲特：希望如此。

芒格：这不是一个非常挑剔的地方。

GATES：我们应该这么说吗？(笑声)

芒格：我不在乎。

BECKY：沃伦，你上周末确实说过，在董事会中，他们往往不寻找杜宾犬，而是寻找可卡犬，然后努力确保它们的尾巴摇起来。伯克希尔董事会也是这样运作的吗？

巴菲特：不，伯克希尔寻找的董事都是以股东为导向、精通商业、并对伯克希尔感兴趣的人。我们认为这些标准是合理的。其他人有一大堆不同的清单。但我们有一群董事，他们几乎不拿任何报酬，他们之所以感兴趣，是因为他们觉得这个地方很有趣，在很多情况下，是因为他们有巨额投资。这些投资是他们自己做的。没有人给他们股份。因此，这是一个非常不寻常的董事会。但这是一个非常棒的董事会。

BECKY：我们听说了你和查理第一次见面的故事。你和比尔第一次见面的故事怎么样？

巴菲特：嗯，他是被迫来见我的。

GATES：没错。我妈妈请《华盛顿邮报》发行人Kate Graham 和沃伦来家里做客，而我当时还有点不羁，除了微软的工作，其它什么都不想做，所以就勉强答应过来。实际上，我犯了一个错误，以为沃伦的世界观只是股票走势图和成交量，而不是商业的基本面。因此，当我们见面时，他问我你们如何与IBM 竞争，如何给股票定价，股票将走向何方，这真是太棒了。这是我经历过的最有趣的对话。就这样，我们开始了一段奇妙的友谊。

巴菲特：我们在卧室里聊天，华盛顿州州长来了，比尔的父亲是个很好的人，但他对我们坐在卧室里聊天感到很恼火。最后他非常礼貌地走进来他说，你们能不能和州长谈谈？

BECKY：所以你们比原计划逗留的时间更长一些？

GATES：是的，双方都想知道这两波人会聊些什么，而且我们度过了精彩的一天。几周后，我又去找了沃伦一次，当时他有一群朋友正在谈论生意和股票，从那时起，这件事就成了一个话题。

BECKY：你知道吗，查理，你上周末说过，说到节俭的人，你会在伯克希尔寻找这类人。你在寻找节俭的

人。但有一点我注意到了。你倾向于收集那些具有比尔刚才所说的所有特征的朋友和同事。他们都是对商业有深刻理解的人。这是怎么发生的？

芒格：嗯，当你喜欢那些对知识充满好奇心的人时，如果你不努力，我不明白你怎么能一直这么聪明？

BECKY：你是怎么做到的？你每天都阅读吗？

芒格：当然。

巴菲特：我就知道查理和比尔会一拍即合。

GATES：查理真了不起。

BECKY：让我问问你们每个人。你现在或最近读过什么书，什么书你会推荐其他人读？

GATES：Zeke Emanuel 写了一本关于美国医疗成本的书《No Margin, No Mission: Health-Care

Organizations and the Quest for Ethical Excellence》，讲述了我们是如何陷入目前这种复杂局面的。他对未来做出了一些预测。人们可以不同意他的观点。事实上，我不同意其中的一些观点。但这篇文章写得很好，我们应该就这一重要话题展开更深入的对话。

BECKY：查理，你呢？

芒格：我刚刚读了《法拉第、麦克斯韦和电磁场-改变物理学的人》(Nancy Forbes,Basil Mahon)，这本书既有科学传记，又有物理学解释，尤其是与电有关的内容。这是我读过的同类书中最好的一本，我非常喜欢。爱不释手。这是一项了不起的人类成就，而且两位作者都不是物理学家。

巴菲特：《What Happens When You Flip the Light Switch》，但我看不懂这本书。我不得不放弃继续前

进。我读了(美国前财政部长) Tim Geithner 的书《压力测试:对金融危机的反思》Stress Test：Reflections on

Financial Crises，这本书再过一周左右就会出版，任何人无论是政治家还是财务经理、金融主管，都应该读一读这本书。Tim 正确地指出，未来你将会遇到更多的恐慌，而这些恐慌都是没有什么独特之处，这就是我们该做的事。这是一本非常非常好的书。

BECKY：他认为我们会遇到更多的金融恐慌。这还有多远？

巴菲特：他不知道。我也不知道。他只是说人类的行为方式是不变的。他描述了人类的各种行为方式，以及这次恐慌的行为方式和必须采取的措施。这是一本好书。

BECKY：换句话说，下一次不会有什么不同。还会有下一次吗？

巴菲特：会有下一次的。

芒格：它很可能是由同一个人捅咕出来的。

BECKY：" same people"是什么意思？

芒格：金融家。

BECKY：银行。

芒格：除了女人。(笑声)

BECKY：先生们，能有机会坐在这里和你们谈生意，大家都愿意去死。我想做的只是向你们抛出一些话题，你们可以就自己的想法做出回应。首先是关于激进投资者的。我们看到了激进投资者的崛起。CarlIcahn 和Bill Ackman 本周末都来参加股东会了。我想知道你们三位对激进投资有何看法？这对美国到底是不是好事？查理？

芒格：有时候是好事，有时候是坏事。恐怕事情就是这样。

GATES：嗯，从层级制度上讲，股东应该对董事会管理层的行为有一定程度的约束。有时，股东们似乎会把注意力集中在非常短期的事情上，比如分红政策，而不是管理团队的实力和长期战略。但是，股东拥有权力是制度中非常重要的一部分。

BECKY：股东大会被影响力很大但只持有少量股票的股东劫持吗？

GATES：只有允许媒体的情况下才会发生。(笑声)

BECKY：好吧，你可以说我们在这方面一直有罪。我们当然会接受所有激进的股东。

巴菲特：你有成千上万家公司。其中有些公司经营不善，有些公司的管理者以非常利己的方式经营。如何纠正这种情况？激进投资者可以纠正其中的一些问题。我认为很多时候，激激进投资者正在以此为基础吸引资金。

资金正在涌入激进投资相关类型的投资工具。真正的衡量标准是，你是否能在很短的时间内让股票上涨。我还记得，我所知道的美国管理最好的公司Capital Cities，当时的售价只有其价值的三分之一。一个激进投资者可能会过来说，"你为什么不卖掉房产之类的？"因此，股价的立即上涨不应成为衡量某人是否在公司取得成功的标准。但有些时候，公司需要变革，而管理层自己却不会去做。

安德鲁：沃伦，我想跟进一下我们上周末谈到的话题，实际上是BillAckman 在最近Valeant 制药和艾尔健

Allergan 公司之间的交易中的做法，他实际上与Valeant 联手，在Allergan 实际出价之前就买入了Allergan 的股票，他知道出价即将到来。有些人认为这等同于"抢跑"或内部交易。我想从政策角度了解您对这种策略的看法，以及您认为这对市场意味着什么。

巴菲特：我相信他做之前已经请好了律师。但是，你知道，如果我买了那支股票，因为我知道有人可能在做什么，而且我是以某种方式知道的，那我就有麻烦了。但是，如果他们联合起来，你知道，有竞购意向的公司肯定有权购买一些股票。你可以组成一个多大的集团，也许你可以和整个对冲基金社区组成一个集团，让他们都出去疯狂地买几周的股票。如果他们是一个团体的一部分，也许这并没有什么帮助。但我想说的是：如果真是这样的话，也许应该改一改。

JOE：这三位伟大的先生，我都想听听他们对这个问题的看法。我想再说一遍他的名字Thomas Piketty，他是一位法国精英学者，有一本目前最热门的经济学著作《21 世纪资本论》，我相信你们一定读过这本书。书中谈到了资本主义在收入和质量方面的劣势。他说，资本主义从定义上就会产生，我们只是幸运地在最近几年没有变得更糟。因此，我们正在重新审视什么样的制度才是最合适的。我想到了比尔盖茨，你通过资本主义在某种程度上用你一生积累的一切所能做的事，当然，你现在也在用它做很多好事。但就其本身而言，资本主义是好还是坏？

GATES：当然，与我们尝试过的任何其他制度相比，资本主义都是一件好事。Piketty 谈论的主要是留存财

富。也就是说，如果几代人的资本回报率都很高，那么就会有一群人拥有不成比例的财富。如果你考虑一下这里所代表的三个财富，这些都是第一代财富，它们显示了这个系统的活力。他对回报率做了一些假设，我不确定这些假设长期来看是否属实。但他所说的直接补救措施是征收某种遗产税或财产税。实际上，他是支持遗产税的，我认为这很难做到。但我恰好相信，遗产税可以减少他所说的现象。

JOE：我以前也和沃伦谈过这个问题，你们也可以回答，但事先把钱都捐出去，我认为沃伦实际上已经向我承认，他认为在私营部门，慈善组织会更好地利用这些钱，因为当你把钱都捐出去时，无论如何都可以避免最后把钱交给政府，对吗？

安德烈：嗯，这也是一个问题。这还是一代人的问题。我不能替比尔回答这个问题。

巴菲特：但你在这里设置了一个案例，即如果我没有把所有的钱都捐给慈善事业，我可以把它管理得比这个更大。但我肯定能创造出60%的王朝财富。如果我真的像很多人一样关心王朝财富，我可以设置一个机构让远超过60%的财富流进去。

JOE：如果你认为这笔资金用得好，你可以把它全部留给联邦政府。

巴菲特：这是一种选择。我只是说，选择在慈善事业和创造王朝财富之间是错误的。

JOE：我不是这个意思。我只是说，你从来都不认为政府是利用资本的最佳场所。

巴菲特：我同意你的看法。

BECKY：先生们，我想听听你们对另一个话题高频交易的看法。查理，我想听听你对高频交易者的看法。

Michael Lewis 在《说谎者的扑克牌》书中指出，高频交易者是在攫取利润，这是一个固定的市场，这是否正确？

芒格：：嗯，他们当然有优势。巧妙地获得了优势。当然，这对其他文明没有一点好处。这在功能上等同于把老鼠放进谷仓。不，我不喜欢这样。(笑声)

巴菲特：我想知道他的观点是什么。

GATES：它似乎没有创造什么附加值，因为当你真正需要流动性时，它并不能保证存在。所以我不是这方面的专家，但这似乎是一个奇怪的利润来源。

巴菲特：它不是流动性提供者。它可能会创造更多的交易量。但这与作为流动性提供者是两码事。我认为，就"抢跑"交易而言，社会普遍反对"抢跑"是有充分理由的，而且在老式的"抢跑交易"中，他们有反对"抢跑"的规定。在这里，他们只需弄清系统的运作方式，然后抢跑，通过速度获得天然优势，而这对GDP 或任何商品和服务的实际产出来说，都不会有任何增加。另一方面，市场不受监管。对于小投资者来说，他们从来没有这么好过。

我不认为高频交易会让他们损失一分钱。

BECKY：我看到比尔也在点头。查理，你也同意吗？

芒格：有人在付钱。上帝不会创造额外的钱。

巴菲特：这是大订单。

GATES：如果你不经常交易，那么所有这些摩擦成本都可能很低。

BECKY：如果你是一个频繁的日内交易者。跑进跑出。

芒格：代表小人物运作的大机构。不，我认为这是一种诅咒，而且我认为这本书的作者基本上是对的。他写得也很好。

安德鲁：沃伦，与此相关的是，BusinessWire 是伯克希尔子公司之一。他们与美通社和其他几家公司一起，与(纽约州)总检察长EricSchneiderman 就"抢跑交易"这一观点达成了和解。

巴菲特：安德鲁，我得纠正一下，他们没有达成和解。他们已经决定--我和CEO-Cathy BaronTamraz 一起决定，当《华尔街日报》上出现一篇关于此事的文章时，我们一直提供同步分发服务，我们继续提供同步分发，但我们确实摆脱了五名高频交易员，他们在收到信息的时间上没有优势。但无论如何，我们还是摆脱了他们，但这并不是根据任何和解做出的。这是商业资讯公司BusinessWire 自己做出的决定。

安德鲁：我很高兴你澄清了这一点。那和解的部分是什么？

巴菲特：没有和解。没有达成和解。Cathy 在下周早些时候和我谈了谈，在向我保证他们会得到完全同步的发行后，我说我们不需要他们。于是我们就把他们赶走了。

芒格：我喜欢这一点。希望有更多这样的事情发生。

BECKY：我想快速的问一下乌克兰的局势。你们有多少时间在考虑这个问题？从地缘政治风险的角度来看，我们应该有多担心？

芒格：：我对乌克兰到底了解多少？我很高兴不是我在做这些决定。

BECKY：你是否担心它会蔓延开来，影响生意？

芒格：当你看到一个让你想起希特勒的图案时，你当然会有点担心。但基本上，是的，我认为自己完全没有能力判断应该做什么。

BECKY：比尔、沃伦，你们更有能力就此做出决定？

巴菲特：完全正确。改进并不难。

GATES：在全球经济中，当国家之间出现争端时，比如欧洲对俄罗斯天然气的依赖，有时为了达到政治目

的，就会采取经济手段。这是一个伟大的辩论，你知道，应该有什么惩罚措施，以阻止更多的收购行为。实际上，商界有自己的观点，并与政界人士进行了对话。我不认为情况会变得很糟糕，但它肯定会是目前最令人担忧的问题。

巴菲特：当边界发生变化时，可能会引发其他力量，没有人知道这些力量是什么。可能会有政治声望方面的考虑。各种各样的事情都会发生。因此，在国际事务上，一旦你改变了现状，你永远无法确定项目2、项目3 和项目4 会是什么。它们有自己的动力。所以这并不是一个优点。没人知道结果会怎样。但有些事情已经开始了，如果能平息下来就好了。

安德鲁：谢谢，沃伦，我想感谢你刚才纠正了我在商业电讯(BusinessWire)问题上的错误。我也注意到有些

报道在这方面做得不好。EricSchneiderman 对商业资讯公司的决定表示赞赏。这不是和解或任何协议的一部分。

尽管有些类似的报道。

BECKY：苹果刚刚在法庭上赢得了三星1.2 亿美元的小额诉讼胜利。我想知道，你对专利战有何看法？

芒格：我年轻的时候，靠专利赚来的钱并不多，而现在专利却非常重要。我认为专利现在太容易获得了。我认为我们不需要那么多专利保护。比尔可能不会同意。

BECKY：专利局很难跟上科技的发展。比尔，人们应该为自己的创造和发明获得报酬吗？

GATES：嗯，像制药行业这样的整个行业之所以存在，是因为如果你发明了什么，你就可以得到一些保护。

该制度的具体细节已经变得非常复杂，你可以谈论各种改进措施。但是，创新本身应该受到保护，你应该得到回报。从蒸汽机开始，这一理念就一直非常成功。

BECKY：比尔，我确实想问你，我们今天谈了一点关于你如何不再是微软最大股东的问题。你为什么一直在抛售股份？

GATES：十多年来，我每个季度都出售相同数量的股份。这个计划一直持续到今年年底。你知道，我将保留大量微软股票，美国财政部获得了数十亿美元的收益。你知道，我对现在在微软所做的事情感到兴奋，微软重新审视所有的战略，很多伟大的工作正在进行。

BECKY：您对新任CEO-SatyaNadella 感到兴奋吗？

GATES：是的，Satya 开局不错。他正在吸引公司里的一大批人，让他们重新思考如何才能让微软走得更快一些，并真正在Office365 等产品上脱颖而出。

BECKY：让我来问问你们关于能源政策的问题。查理，我又回到了这个问题上，也许是两三年前，因为你在以前的会议上说过一些话，改变了我对这个问题的看法，只是关于我们是否应该出口天然气和我们的一些自然资源。你的想法是我们应该全部保存起来。

芒格：是的，我完全反对出口天然气。我也不喜欢出口石油。我赞成更慢地消耗石油，更慢地发现石油。在这个问题上，我是孤军奋战。我感到非常孤独。

BECKY：为什么你认为我们不应该出口？

芒格：我觉得这个东西非常珍贵。我觉得它就像爱荷华州的表层土壤。我们不希望它消失得太快。我也有老式的资本主义观念，即聪明负责任的人，现在受苦总是为了让以后更好。我不喜欢通过让以后更糟糕来让今天更美好。

BECKY：沃伦，你同意查理的观点吗？

巴菲特：好吧，如果我负责管理美国未来的500 年，我希望有能力在任何情况下都能生产出满足国防需要的能源。因为我不想在这方面依赖世界其他地方。但是，如果不这样做，我就会耗尽对地球如此重要的能源，并使用其他人的能源，就像我说的，如果我有几百年的责任，我就会使用其他人的能源，并用小纸片与他交换。但我始终希望拥有最强大的国防实力。

芒格：：三亿人中就我们两个。

BECKY：你们三位都是投资者，花了很多时间思考问题。我想知道，随着股市再创新高，你们三人中有谁会担心？如果在这个水平上，一切都开始显得昂贵。比尔，你怎么看？

GATES：嗯，相对于现在的利率而言，股票仍然很便宜。因此，要想成为市场上的投资者，就必须对利率有自己的看法。这是一个关键因素。你知道，从历史的角度来看，在大多数时期，利率都是非常不同的。

BECKY：你对今年的利率保持在如此低的水平感到惊讶吗？

GATES：嗯，各国央行都在确保这一点。他们正在尽力刺激这些经济体。事实上，这需要把油门踩到底，这是一件令人惊讶甚至有点可怕的事情。

芒格：我认为，在Bill Gross 所说的"新常态"下，普通股未来的表现可能不会像过去100 年那样好。但这并

不意味着芒格家族要卖掉普通股，以便以后以更低的价格买回来。

巴菲特：我们可以选择持有股票或固定美元。我认为很明显你会选择拥有股票。我不认为它们处于疯狂的境地。但在我的一生中，大部分时间股票都处于合理区间。我认为它们现在正处于合理区间。当然，如果你对我说，要么做多30 年期债券，要么做空30 年期指数基金，反之亦然，我会做多指数基金。我会做多股票。

芒格：我们都会的。

BECKY：先生们，感谢大家今天抽出时间。真的非常感激。