巴菲特：2017年接受PBS NEWS专访

采访者：

PBS《新闻一小时》的资深主持人朱迪·伍德拉夫

嘉宾：

伯克希尔·哈撒韦董事长兼首席执行官 沃伦巴菲特

巴菲特专访第一部分内容：

朱迪·伍德拉夫：

接下来是我对沃伦·巴菲特采访的第一部分。他是世界上最精明、最成功的投资者之一，被誉为“奥马哈先知”。

上周我前往内布拉斯加，与他进行了这场内容广泛的对话。

补充说明：

• 巴菲特是伯克希尔·哈撒韦的董事长兼首席执行官，该公司拥有 BNSF 铁路，而 BNSF 是《新闻一小时》的资助方之一。
• 他在《福布斯》全球富豪榜上排名第二，身家超过750亿美元。对伯克希尔·哈撒韦的股东来说，沃伦·巴菲特是投资界的超级巨星，他们每年都会齐聚奥马哈。一股伯克希尔的A类股票今天的交易价格为25.1万美元。
• 两年前，这家传奇公司庆祝其半个世纪的投资成就，旗下投资组合包括卡夫亨氏、盖可保险、富国银行、可口可乐，以及内布拉斯加家具商场等。它是北美最大的家具商场。
• 巴菲特于1983年从罗斯·布鲁姆金手中购得该店，布鲁姆金是一位从零起家的俄罗斯移民。

沃伦·巴菲特：

它无与伦比。我们所在的奥马哈是全美人口第58的市场，而这家店却是全国最大的家居用品商场，直到我们后来又建了两家，才被超过。

朱迪·伍德拉夫：

她为什么会那么成功？秘诀是什么？

沃伦·巴菲特：

她常说——她办公室里贴着一张你可能看不清的纸条，上面写着她的两大原则：“卖得便宜、说实话。”

朱迪·伍德拉夫：

我们是在展厅的沙发、台灯和咖啡桌之间对谈的。我们第一个讨论的话题是当前经济状况。股市正在飙升。失业率呢，也降到了过去15、16年来的最低点。但我们仍然没有看到人们期望的那种经济增长。是怎么回事？

沃伦·巴菲特：

经济整体运行良好，但并非所有美国人都过得好。不过，我们每人GDP达到5.7万或5.8万美元，这是相当可观的财富了。

朱迪·伍德拉夫：

然而，增长率大约也就是2%左右。

沃伦·巴菲特：

对，2%。

朱迪·伍德拉夫：

特朗普总统说我们会让增长率大幅上升。这现实吗？

沃伦·巴菲特：

可能偶尔会有那么一次。但我不认为，从平均水平来看，我们会实现那样的增长。

不过，朱迪，2%的增长其实也能带来巨大变化。如果我们以2%的增长率，加上0.5%的人口增长，再加上一些移民，仅凭2%的增长，一代人时间里就能使人均GDP增加1.9万美元，四口之家就是7.6万美元。

所以说，你的孩子、你孩子的孩子，他们在2%的经济增长下，将会比我们现在的生活富足得多。

朱迪·伍德拉夫：

那么我接着问一下就业状况的问题。就像你说的那样，失业率很低，很多人确实有工作。但与此同时，也有专家指出，劳动参与率低于他们认为理想的水平。

沃伦·巴菲特：

是的。

朱迪·伍德拉夫：

现在离开工作岗位的人比加入的人还多。我们是不是正见证某种转变？

沃伦·巴菲特：

就业形态一直在发生转变。你想一想，如果回到1800年，当时全国有80%的劳动力都从事农业，才能种出全国人所需的粮食。而现在，只需要不到3%的人。其实，这就是市场系统的本质——它会把人力资源重新配置。

朱迪·伍德拉夫：

但也有一些专家认为，现在的问题是，有太多岗位缺人，而又没有足够的工人具备所需的技能。

沃伦·巴菲特：

这种错配一直都存在。随着经济演进，资源会重新分配。在我看来，真正的问题是——近年来的繁荣极度倾向于极富阶层。

你看1982年，《福布斯》首次发布富豪榜，当时榜单上的400人总财富是930亿美元。如今，他们的总资产是2.4万亿美元，翻了25倍。这场繁荣对顶层人群的回报极其可观，远远高于其他人。

朱迪·伍德拉夫：

我们会永远陷在这种不平等状态中吗？

沃伦·巴菲特：

不会。总体来看，在过去一百年里，我们已经把更高的生产效率转化为每周更少的工作时间，这种趋势是好的。

但我们确实需要一个体制，能够在商品和服务的人均产出持续增长的同时，保障那些愿意工作的家庭，让他们靠每周40小时的工作，也能维持体面生活。

朱迪·伍德拉夫：

你对美国的未来似乎持乐观态度。

（交谈声）

朱迪·伍德拉夫：

我记得你去年在致股东信中写道，在过去的240年里，押注美国会失败一直是个错误。

但你认为，过去六到八个月的种种情况，会不会改变了美国在世界上的地位？有没有造成某种程度的损害？

沃伦·巴菲特：

我们的国内生产总值在全球的占比，确实不如20年、30年或40年前那么高了，但我们仍然是世界的领导者。问题在于，我们是否不仅是经济上的领导者，也能成为道义上的领导者。

朱迪·伍德拉夫：

那你怎么看？

沃伦·巴菲特：

我认为我们应该拥有那个讲台。我们会继续是经济上的领导者，也应该成为道德上的引领者。我们应该代表的不只是“我们是世界上最富有的国家”这个事实。

朱迪·伍德拉夫：

那你觉得我们现在是吗？

沃伦·巴菲特：

有时候是，有时候不是。

（笑声）

沃伦·巴菲特：

我觉得美国退出《巴黎协定》不是一个好主意。

我们必须和世界其他国家共处。依我看，这是一个错误。贸易在美国的发展总体是积极的。我们现在出口大约占GDP的12%或13%，而1970年只有5%。这对我们有利，也对世界其他国家有利。

当然，这未必对俄亥俄州的钢铁工人有利。这正是我们需要解决的问题：当某件事对整个社会是有益的，但对某些个人却造成严重伤害，我们必须确保这些人能得到妥善照顾。

朱迪·伍德拉夫：

我想问你几个关于市场和投资的问题。没有人比你更了解市场。我记得你今年早些时候说过，你并不担心市场存在泡沫，因为利率一直很低。正如你所知，美联储现在开始加息了，你现在还觉得市场不在泡沫中吗？

沃伦·巴菲特：

市场里什么事都有可能发生。

我在1942年夏天买了第一只股票，当时我11岁。到现在已经75年过去了。我从来不知道市场第二天会怎么走。而那也不是我的“游戏”。

我的“游戏”是判断我是否身处一个正确的经济体，而自那时起美国就一直是这样一个经济体。道琼斯指数在那期间从100点涨到了2万1千点。无论头条新闻怎么说，无论当时有多糟糕的事发生——我第一次买股票时，我们在太平洋战争中正处于下风。

所以，从长远来看，美国会表现良好，美国的企业也会表现良好。当然，有时候我们会脱轨，会出现泡沫，会有人为失误之类的情况，但这永远不会让我们彻底出轨。

我不会去猜市场的进出时点。我自1942年以来就一直持有股票。我在大选前一天在买股票，大选后一天我还在买同样的股票。如果当时是希拉里当选，我还是会做同样的事。

朱迪·伍德拉夫：

那你认为特朗普总统应该因目前市场的表现而获得赞誉吗？

沃伦·巴菲特：

股市从2009年3月开始基本就在上涨了。那是它见底的时点，就在3月初。此后它或多或少一直在涨。

不过，如果我哪天当选总统，我绝不会对股市的表现邀功，因为我也不想在它下跌时被归咎。

朱迪·伍德拉夫：

你的投资决策在过去大多数时候都非常准确。今天，大家看你、看你的投资决策时，最应该从中学到什么？

沃伦·巴菲特：

他们应该愿意对美国下注。他们不应该听太多关于市场明天、下周或下个月会怎样的闲言碎语，因为没人知道。

他们应该持续不断地买入一点点美国的股份。30年或40年后，他们就会拥有一大笔财富。

朱迪·伍德拉夫：

伯克希尔·哈撒韦在富国银行上的投资非常庞大。

沃伦·巴菲特：

确实如此。

朱迪·伍德拉夫：

在你最近的股东大会上，富国银行的问题也被提了出来。他们确实……

沃伦·巴菲特：

问题不少。

朱迪·伍德拉夫：

确实不少。他们开设了数百万个虚假账户，后来公司的领导层也被更换了。

沃伦·巴菲特：

没错。

朱迪·伍德拉夫：

批评者说，你虽然指出了问题，但伯克希尔·哈撒韦仍然持有富国银行的大量股份。

沃伦·巴菲特：

是的，是的。

朱迪·伍德拉夫：

他们的意思是，这是不是“双重标准”？

沃伦·巴菲特：

那是一次严重的错误。他们为不良行为设置了激励。

激励机制是有效的，但它既能激励好行为，也能激励坏行为。问题在于——有时候你设计了一个激励机制，结果却激励了错误的行为。那你就必须立刻终止它，迅速而果断地终止。所以他们当时犯的最大错误就在这。

朱迪·伍德拉夫：

在你看来，是否有一条明确的界线——当一家公司的行为变得不可接受到一定程度时，你就不愿再与它有任何关联？

沃伦·巴菲特：

这是一个非常有意思的问题。

我个人不愿去生产香烟。但我们确实持有好市多（Costco）的股票。他们卖香烟吗？是的。但我不介意持有他们的股票。我只是不愿自己去做这件事。

我基本的想法是，如果某件事足够反社会，那么社会就应该对此采取行动。但那是另一个层面的问题。我还没见过哪家公司是百分之百纯净无瑕的。

在我会公开点名批评的问题上，我更倾向于点名个人，而不太会将指责加诸整个公司。

朱迪·伍德拉夫：

有一件事影响所有企业，那就是美国的医疗成本。

沃伦·巴菲特：

对。

朱迪·伍德拉夫：

你一直在这方面直言不讳。

你曾表示，从实际影响来看，现在企业承担的医疗支出甚至比税负更大。

沃伦·巴菲特：

确实如此，特别是在我们全球竞争力的角度上来看。

1960年，医疗支出占GDP的5%。而一个国家的总GDP就只有100%。所以医疗支出从5%升到了17%，还在持续上升。与此同时，企业税从4%降到了2%。

所以在影响美国企业全球竞争力方面，企业税的作用远远不如医疗成本。我的意思是，如果我们从整个商业环境的层面来看。

朱迪·伍德拉夫：

今天我们在奥马哈坐在这里的同时，共和党人正在国会里拼命想办法，要如何替代奥巴马医改，也就是《平价医疗法案》。

沃伦·巴菲特：

是的。

朱迪·伍德拉夫：

你心里有没有一个明确的想法，觉得该如何处理奥巴马医改的问题？大家都承认它确实存在一些问题。

沃伦·巴菲特：

我认为那已经远远超出了我的能力圈。

但我可以这样说。你不能让那5%一路升到17%，再继续往20%、22%、24%上走，因为一块钱只有100美分。医疗支出已经每年吞噬超过3万亿美元，与联邦政府预算的规模几乎相当。

朱迪·伍德拉夫：

我们现在是否已经到了需要认真考虑某种形式的“单一付款人制”（single-payer system）的阶段？

沃伦·巴菲特：

就我有限的认知而言，我认为那可能是最好的制度，因为这是一个我们国家可以承受的体系。我们是一个如此富裕的国家，从某种意义上说，我们有能力做到。

但在美国商业的几乎所有领域，压低成本都是有利的。而在整个医疗生态系统中，有太多参与者，并没有任何动力去降低成本。

朱迪·伍德拉夫：

听起来你在说，如果采用单一付款人制度，我们就更容易找到降低成本的方法。

沃伦·巴菲特：

我认为会更有效。

巴菲特专访第二部分内容：

朱迪·伍德拉夫：

接下来是我与亿万富翁沃伦·巴菲特对话的第二部分。

上周我在奥马哈采访了他，地点是在“内布拉斯加家具商场”——这是全美最大的家具店。它只是巴菲特旗下伯克希尔·哈撒韦公司庞大投资组合中的一小部分，但他对这项投资尤为自豪，视其为个人投资遗产的一部分。

参议院和众议院的共和党医疗改革法案都计划取消奥巴马医改中的部分税收条款，而巴菲特对这一做法持反对意见。

我们的对话正是从这里继续展开。

共和党人正在考虑的一件事，你很清楚，就是取消所谓针对高收入人群的奥巴马医改附加税。

沃伦·巴菲特：

是的。

朱迪·伍德拉夫：

所以，共和党人正打算把那部分税拿掉，或者干脆废除它，这意味着你说过的……

沃伦·巴菲特：

是的。

朱迪·伍德拉夫：

……对你这样的人来说，是减税。

沃伦·巴菲特：

没错。

我还带来了我上一年度的报税单。我在4月15日提交的。如果共和党——准确地说，是众议院通过的那项以217票通过的法案——如果它今年已经生效，我可以给你一个准确数字：我将会节省679,999美元，相当于我税单上的17%以上。

这没有什么含糊的地方。对我来说就是17%的减税。而这个减税对象是年收入在25万美元以上的夫妻。你可以称之为“富人减负法案”之类的名字，因为它确实——我有些朋友可以节省的税额甚至达到上千万美元。

但我想指出一件事——这可能是个有趣的问题。我记得国会参众两院议员的年薪是17.4万美元。但如果你看看他们的财务披露信息，他们中大多数人还有不少其他收入。如果他们作为夫妻收入超过25万美元，或作为单身人士超过20万美元，那么如果他们投票支持这个法案，就是实实在在地给自己大幅减税。

朱迪·伍德拉夫：

说到税收，我们就以此为切入点继续谈一谈这个话题。你和我们分享了你2016年的一部分报税单，非常感谢。

沃伦·巴菲特：

是的。

朱迪·伍德拉夫：

不过，在我问你具体问题之前，我想先问问你现在的身家是多少？我看到说是770亿美元？

沃伦·巴菲特：

我净资产的99%都在伯克希尔·哈撒韦的股票上。每一股股票我都已经承诺用于慈善事业。

所以，我只是这些股票的“受托人”。它们最终都会回馈社会。而我剩下的财富也是如此。如果你现在加总名下的资产，我们走一趟去我的保险箱，就能找到价值相当的股票凭证。

但就像我写过的，它们对我没有实际用途。它们并不能让我更幸福。我已经很幸福了。哪怕只有每年10万美元，我也会很快乐。那些股票买不到我真正想要的东西。如果能买到，我早就买了。

但它们对其他人有实际价值，所以我建立了一个机制，基本上是要把这些财富转化为疫苗、教育，和其他类似的事情。

朱迪·伍德拉夫：

我之所以提这个，是因为这是你的财富，你的净资产。可是在你的报税单上，你的年收入是1900多万美元。

沃伦·巴菲特：

没错。

朱迪·伍德拉夫：

去年是1950万美元。你的实际税率是16.3%。我们查了一下，这和一个没有孩子、采用标准扣除方式、年收入13.6万美元的已婚夫妇所缴的税率是一样的。换句话说，你的收入是他们的143倍，但你们缴纳的税率是一样的。

沃伦·巴菲特：

是的，我以前也指出过这个问题。

而且，朱迪，实际上比你说的还要严重，因为你只看了这对夫妇缴纳的联邦所得税。但他们还得缴纳工资税（Payroll Tax），大多数人都要缴。我家的清洁工要交15%的税——这是她和她的雇主一起缴纳的社会保障税，这种情况太常见了，简直难以置信。

而现在他们还想减税，不是为别人减税，是为我减税。说真的，我可不像是一个“该被减税”的人。

朱迪·伍德拉夫：

共和党人正在讨论降低税收……

沃伦·巴菲特：

确实如此。

朱迪·伍德拉夫：

……尤其是对……

沃伦·巴菲特：

他们想要给我减税17%。他们看了那些数据，显然还对我交这么多税感到震惊。

（笑声）

朱迪·伍德拉夫：

不过，除此之外，他们还在讨论取消一些抵扣，比如慈善捐赠抵扣、按揭贷款利息抵扣，甚至州和地方税收抵扣。

你对这些想法怎么看？

沃伦·巴菲特：

如果不把整个方案放在一起看，是无法只谈某一个细节的。

但如果他们说要“税收中性”（即不增减总体税收收入），我认为如果他们真的要做到税收中性，那么对像我这样的人来说就不该中性。我们的税率应该上调，从而让其他人能够适当降低。

我认为，对年收入一千万美元的人应该设定一个最低税率，年收入一百万美元的应该是另一个标准，但年入千万美元的人绝对不应该没有最低税率。

朱迪·伍德拉夫：

他们还想处理企业所得税的问题。他们在讨论将当前的企业税率从35%降到15%。总统也提过这个目标。我记得议长保罗·瑞安这周说的是降到20%。

如果实现了，那对你来说意味着什么？

沃伦·巴菲特：

对伯克希尔来说，那很可能意味着我们需要缴纳的联邦企业所得税会减少。

但在看到最终的具体方案前，你没法确定。伯克希尔·哈撒韦是今年《财富》500强榜单上排名第二的公司。我从来没听说过哪一个案例，是因为联邦企业所得税的税率而削弱了我们的竞争力。

朱迪·伍德拉夫：

遗产税方面，你有什么看法吗？

沃伦·巴菲特：

哦，说到遗产税，我是这样想的——你会听到有人称它为“死亡税”。

今年美国将有大约两百五十万人去世。而会涉及遗产税申报的，有多少？大概只有五千份左右。比较有趣的是，如果我和别人谈论到福利妈妈或者类似话题时，他们常常会说那些食物券有多么削弱人的积极性，让人丧失动力。

但如果一个孩子出生在了“正确的子宫”里，他这一生就拥有了属于他的“食物券”，只是这些券换成了股票和债券。而他的“福利专员”就是信托经理。

我的意思是，我认为设立一项有意义的遗产税、从一个合理的起征点开始，如果你需要筹集3.5万亿美元的财政收入，这是一个不错的来源。而且我认为，这种税收本就不该影响到99%的人。

朱迪·伍德拉夫：

你一直非常坦诚地披露自己的税务情况，大家也都关注这些，同时也在关注伯克希尔·哈撒韦。有人指出，伯克希尔确实在法律允许的范围内推迟纳税……

沃伦·巴菲特：

当然，那是因为……

朱迪·伍德拉夫：

我看到一个数字，好像是大约750亿美元的递延税款？

沃伦·巴菲特：

对，那是我们还没有变现的部分。就像你一样，如果你手上的股票升值了很多，但你还没卖，那些税还不用交。

但这就是法律的规定。我们照章行事。我们没有设在开曼群岛之类的“避税天堂”操作。我们完全依照法律执行，公司有一百万股东，我想他们也希望我们这样做。这并不代表我认为这些法律不应该进行某种改革。

我在个人报税方面也是遵循法律的。我不会额外寄500万美元给财政部。

朱迪·伍德拉夫：

关于你的慈善事业，我们已经稍微谈过一些。这可以说是传奇了。你、比尔·盖茨、梅琳达·盖茨共同发起的捐赠承诺，在捐赠领域打破了所有已知的纪录。

不过，也有人指出，你最早做出承诺是在10、11年前了，对吧？

沃伦·巴菲特：

2006年，是的。

朱迪·伍德拉夫：

2006年。而你现在的财富比那时候还多了很多。于是有人会说，等等，他会不会捐得更多？

你是如何看待这个问题的？

沃伦·巴菲特：

我已经设定好了一整套安排——如果我赚得更多，我确实也会捐得更多。因为我按照一个时间表来捐赠，这个时间表会一直延续到我去世之后的第十年。

所以，这一切都是计划好的——实际上，他们不能把这些钱用于设立基金会或捐赠储备之类的用途。必须在我去世、遗产清算完毕后十年内花掉这些钱。就简单说，是我死后十年内用完。

朱迪·伍德拉夫：

你觉得你对其他有财富、有能力的人是否产生了一些影响，让他们像你一样慷慨地捐赠？

沃伦·巴菲特：

嗯，确实有很多人后来跟我提起这个话题。

我曾经说过，如果你非常富有，而且有孩子，我的理论是：你应该给他们足够的资源去做任何他们想做的事情，但不要多到让他们什么都不用做。很多人都回应过这句话，所以看来我在1980年左右说这话的时候比我现在还聪明。显然，这句话确实起到了一些影响。

朱迪·伍德拉夫：

你对现在所捐赠的规模感到满意吗？你觉得……

沃伦·巴菲特：

这完全就是我一直以来想做的事。

朱迪·伍德拉夫：

你现在觉得，这就是你应该做的对的事情吗？

沃伦·巴菲特：

是的，这是正确的事。因为这笔财富正在被用于那些真正想做成一些事情的人手里，比如盖茨夫妇，他们相信“每一条生命都是同等珍贵的”。

说实话，我拥有大量财富，那不过是一堆写着“伯克希尔·哈撒韦”的纸，它们是可以换取这个世界上各种商品和服务的“认领券”。它们可以买任何东西。我可以买400英尺长的游艇，可以拥有二十处房产和一切你能想到的奢侈生活。但那不会让我更快乐。可它们确实可以买任何东西。

而一旦这些财富交到那些正在为我也关心的事业努力工作的人手中，我就特别喜欢看到它们被真正用起来——这正是现在正在发生的事。

朱迪·伍德拉夫：

你说那些游艇、几百处房产并不能让你快乐。那什么事情能让沃伦·巴菲特感到快乐呢？

沃伦·巴菲特：

我就是非常享受做我的工作。

基本上，只要不是需要运动天赋的事，我想做什么就可以做什么。

（笑声）

沃伦·巴菲特：

但只要是我能买来的东西，我基本都能买。

我坐过400英尺的游艇，也见过过着拥有十处房产那种生活的人。我自己还是住在1958年买的那栋房子里。如果我能花一个亿买一栋新房子能让我更快乐，我早就买了。

但对我来说，那就是世界上最快乐的一栋房子。因为它充满回忆，家人常回来探访——就是这一切。所以我现在是在和我喜欢的人，一起做我热爱的事。没有什么能比这更好了，朱迪。

而且这也是理所应当的。说真的，我都86岁了，如果我还在做自己不喜欢的事，和不喜欢的人共事，那不是太荒唐了吗？

朱迪·伍德拉夫：

我看到你还在喝樱桃可乐。

沃伦·巴菲特：

没错。

朱迪·伍德拉夫：

你是怎么保持健康的？

沃伦·巴菲特：

嗯，我觉得我能保持健康，部分原因其实是因为我很开心。

我真的认为，如果你肠胃整天都在翻腾，老是做你不愿意做的事，或者和你不喜欢的人一起工作，那肯定对健康不好。你知道吧？所以我在饮食建议方面一直都挺“随意”的。

我吃得像个六岁小孩，但你要看死亡统计数据，六岁小孩死得可不多。

（笑声）

沃伦·巴菲特：

所以这饮食对他们还是有点作用的。

朱迪·伍德拉夫：

你每天睡多久？

沃伦·巴菲特：

我睡得还挺多的。我喜欢睡觉。我通常每晚会睡八个小时，而且我完全没有清晨四点就去上班的欲望。

朱迪·伍德拉夫：

很多人看着你都会觉得，天哪，这个人取得了那么多成就，如此成功。你已经86岁了，还依然充满活力。

沃伦·巴菲特：

我很享受这一切。

朱迪·伍德拉夫：

那他们要问，秘诀是什么？

沃伦·巴菲特：

秘诀就是找到你热爱的事情。

我总是对学生说，要去找那份即使你不需要工作也愿意去做的工作。就是这么简单。我很幸运，人生很早就找到了那件事。第二件事是要有一些每天能让你感觉良好、让你成为更好自己的那种人陪伴在你身边。

我做这份工作比我能想象的世界上任何事都更开心，而且我见识过不少别的可能做的事。

朱迪·伍德拉夫：

沃伦·巴菲特，非常感谢你。

沃伦·巴菲特：

谢谢你，朱迪。

朱迪·伍德拉夫：

他确实看起来是个很快乐的人。

补充说明一下，沃伦·巴菲特是伯克希尔·哈撒韦公司的首席执行官，该公司旗下拥有BNSF铁路公司，而BNSF铁路是本新闻节目《NewsHour》的资助方之一。

（全）