巴菲特：2023年接受CNBC专访

（专访时长2个半小时，以下是完整内容）

2023年4月12日

时间：今天，2023年4月12日，星期三

以下是今天，4月12日星期三，CNBC在CNBC的“Squawk Box”（美国东部时间早上6点至9点）上对伯克希尔·哈撒韦公司董事长兼首席执行官沃伦·巴菲特的非官方采访记录。CNBC的贝基·奎克：还在美国东部时间早上6点采访了伯克希尔·哈撒韦公司非保险业务副主席格雷格·亚伯。

贝基·奎克： 好的，安德鲁，早上好。很高兴见到你。乔，很高兴见到你。是的，今天早上我们有两位非常特别的嘉宾，沃伦·巴菲特和格雷格·阿贝尔，他们都来自伯克希尔·哈撒韦公司。他们现在在日本——也许是你最不可能想到沃伦·巴菲特会出现的地方。他们自周一以来一直在这里，忙碌非凡，做了很多事情。但先生们，欢迎你们。很高兴见到你们俩。

格雷戈.阿贝尔: 很高兴来到这里，谢谢——

**沃伦.巴菲特：**我们玩得很开心。

贝基·奎克： 好的，首先让我们谈谈，我先为大家简单概述一下。我们有很多内容要讨论——我们将和他们聊聊所有与商业相关的事情——经济、美国联邦储备、银行系统的现状——但我们真的想从你们为什么会来日本开始——这次旅行为什么会发生。沃伦，过去几天你已经和几家媒体谈过关于你购买的那些商社（交易公司）。你们就是和这些人交谈的。那么，为什么这次旅行会发生，为什么你会做这些投资呢？

**沃伦.巴菲特：**嗯，投资大约是在四年前开始的，当时我一如既往地看着一家又一家的公司。我只是觉得这些公司都很大，是我大体理解它们在做什么的公司。有点像伯克希尔那样，它们拥有很多不同的资产，而且它们的股价，我认为是非常低估的，特别是与当时的利率相比。所以，我开始购买五大交易公司中的所有五家，到我90岁生日的时候，也就是2000年8月30日——

贝基·奎克： 2020年——

**沃伦.巴菲特：**是的，没错。到那时为止，我们购买了每家公司略多于5%的股份，我们是以相同的金额进行购买的。所以，我们当时宣布，购买了这五家公司各5%的股份。我还给每家公司的CEO写了一封信，内容大致相同——我们永远不会购买超过9.9%的股份，除非得到他们的同意，那是我的承诺，也是伯克希尔·哈撒韦的承诺。它们都欢迎我们加入，至今它们的业绩超出了我们的预期。我认为，它们的股息平均增长了大约70%之类的。而且我们现在拥有每家公司7.4%的股份，我和格雷格一起，我们想过来与它们谈谈。所以，我们登上了NetJets的飞机，启程飞过来，在过去的两天里，我们逐一会见了五家公司，每次见面都非常精彩，我们对这些投资的看法更加坚定，简直是太棒了。在这段时间里，我们也定期出售日元计价的债券，更多的是——我们不是精确计算，但我们已经在一定程度上将自己与汇率变动隔离开来。所以，到目前为止，这一切进行得非常顺利，但我们会持有这些股票十年、二十年。我是说，我们不是为了下个星期、下个月、明年才买的。但我们确实从每家公司得到了很多启发，格雷格和我都为此感到非常兴奋，对吧？

贝基·奎克： 这次旅行值得吗？

格雷戈.阿贝尔: 绝对是的。这次旅行非常棒。沃伦，你觉得呢？他们在沟通上非常出色，不仅是通过他们的业绩，也包括他们的商业方法。

贝基·奎克： 那么，你们在这里学到了什么？

格雷戈.阿贝尔: 我们很快就注意到的一点是，他们来参加会议时，想要建立并加强与我们的关系。所以，他们明白我们已经投资了他们的公司，但从一开始，我们与他们的对话就不是单纯的交易，而是围绕着建立信任的关系展开的。

贝基·奎克： 这是什么意思？是说你们可能会有其他潜在的合作机会吗？

格雷戈.阿贝尔: 每次我们与他们会面时，我们都明确表示，我们非常喜欢这些核心投资，但如果他们能找到一些增量机会，可以与任何一家公司合作，我们会迅速评估这个机会。沃伦强调说，越大越好，他会在电话第一声响起时就接听。

**沃伦.巴菲特：**而且我们永远不会缺钱。我的意思是，他们可以随时给我们打电话，或许他们提出的事情对我们感兴趣，也可能不感兴趣。但他们会立刻得到答复，知道结果。如果我们达成交易，资金会立马到账，我们对此充满期待。让我惊讶的是，他们每家公司都有不同的特点，但又有很多相似之处。我是说，我们了解了五家公司，但它们并不是我们预期的样子。每一方面，它们都比我们预期的要好。

贝基·奎克： 人们看到这一点会说，“好吧，沃伦·巴菲特给了日本投资打上了认可的标签。”这种看法准确吗？

**沃伦.巴菲特：**嗯，是准确的，但几年前这种看法就已经成立了。我当时感到困惑的是，我们能够投资这些公司，并实际获得大约14%的收益率，股息还会增长，事实上，这些股息在那段时间里增长了70%。而人们把钱投入到年利率0.25%或者几乎没有收益的地方。如果他们把钱长期存放，0.25%是不会增长的，而14%的收益率更可能会增长。如果这看起来不像明智的选择，那我也没什么好说的。反正对我来说，这是一件非常简单的事。但事实证明，它比我预期的要好。

贝基·奎克： 目前在日本的投资机会比在美国更好吗？

**沃伦.巴菲特：**其实，并不是一个对比的问题。我们可以同时做两者。我们确实通过股票投资有更多的钱。现在，我们拥有大量的可口可乐股票。可口可乐在这里做了很多生意。苹果公司也在这里做了大量的生意。所以，我们是间接地通过美国的投资来参与。但就股票证券而言，我们在日本的投资比其他任何国家都要多，包括所有其他国家加起来。我们只是觉得——

贝基·奎克： 除了美国。

格雷戈.阿贝尔: 排除美国。

贝基·奎克： 对，排除美国。

格雷戈.阿贝尔: 这个信息确实让他们感到吃惊。他们没想到，除了美国之外，日本居然是伯克希尔·哈撒韦资本部署的第二大市场。

贝基·奎克： 对。

格雷戈.阿贝尔: 是的。

贝基·奎克： 那么，在这次旅行中，可能让你们最惊讶的事情是什么？你们每个人都可以分享一下。

格雷戈.阿贝尔: 你先说吧。

**沃伦.巴菲特：**嗯，对我们来说很有趣的是——首先，你知道，我们彼此非常喜欢，我们从每家公司学到了一些东西——我每个季度都阅读报告，查看每一个数字。你知道，我非常关注这些细节。但与他们面对面交谈——在美国，十次里有九次，我从来不会见到我们投资的公司的人，知道吗？但这是真的。我现在不再去公司了，而且其实我更喜欢他们不要来找我们，知道吗？

贝基·奎克： 别打电话给我们，我们会打电话给你。

**沃伦.巴菲特：**嗯，不，你知道，他们通常会派投资者关系的人来，基本上每家公司都会说，“我们是世界上最好的投资。”但那根本不是真的，而且从表面上看，简直荒谬。这些人就——我意思是，我们看了报告——或者说我在那时看了报告，然后格雷格立刻就感兴趣了。他们告诉了我们很多有助于我们进一步理解他们思维方式和未来方向的事情。所以，我们比来时更聪明，这很不寻常。

格雷戈.阿贝尔: 是的，我同意，沃伦。每家公司都有自己的故事，尽管有很多相似之处，但他们各自有自己的商业方法。另一个让我印象深刻的事情是，随着我们与每家公司交谈的深入，我们发现他们与伯克希尔有很多相似之处。他们非常注重长期发展，拥有自己的投资组合，但他们也在思考如何管理风险，以及如何逐步改善自己的业务。这一点在五家企业中都有明显体现。

贝基·奎克： 你们在这里做的不仅仅是这个。今天，你们还与一家子公司进行了会面。沃伦，上一次你来日本是在12年前，当时你是为了去拜访今天来见你的那些代表们。

**沃伦.巴菲特：**是的，我们刚刚在几小时前与伯克希尔旗下的一个子公司的十位重要高管见面，这家公司我们拥有100%的股权——ISCAR。这家公司取得了非凡的成就，差不多15年前，它在日本东京附近收购了一家工厂，我在地震后不久就访问了那座工厂。对我来说，这一切都很震撼，那时我就希望有机会能去他们的总部——

贝基·奎克： 福岛？

**沃伦.巴菲特：**是的。

格雷戈.阿贝尔: 对。

**沃伦.巴菲特：**是的。几小时前他们都和我见面，ISCAR对我们来说是收购中最值得自豪的之一。最初通过一封一页多的信件，ISCAR的创始人斯特夫·维尔特海默（Stef Wertheimer）给我写信，告诉我他想要多少钱，告诉我这家公司是什么样的，为什么它适合伯克希尔。他告诉我，如果我感兴趣，他还可以派其他几位高管过来谈。然后他们就来了，我们达成了协议。记得我那天星期五到达，遇到了一些税务问题，一位名叫丹尼·高尔曼的同事通宵加班，周六早上他告诉我，“我们解决了。”结果，我们以大约50亿美元的整体估值达成了协议。几个月后，查理（Munger）、我和一些其他高管，包括桑迪·戈特斯曼（Sandy Gottesman），我们坐上飞机去了看一看，我们究竟支付了多少钱。然后事实证明，这真的是一家令人惊叹的公司。它起初一无所有，只有斯特夫·维尔特海默和一个从零起步的竞争对手，最初是在以色列。后来这家公司走向了全球，但它的起点极其简单，只做一些别人已经做的小工具，而他们早已在美国有了客户，能够在中国买到钨金。这些人——斯特夫创立了公司，后来雅各布·哈帕兹（Jacob Harpaz）接管，现在他是这家公司的管理者，真是个了不起的经理人。他们创造了我们无比骄傲的事业，我们为他们所取得的成就感到自豪。而且，他们从不停止，总是不断前进。你知道，在日本，他们刚刚收购了一家适合ISAC发展的公司51%的股份。ISAC永远不会停下脚步。伯克希尔会为它感到骄傲，未来20年、50年、100年后我们仍会为它感到骄傲。

格雷戈.阿贝尔: 沃伦，你不觉得很有意思吗？其中一位经理专门问了，“你们是如何获得投资ISCAR/IMC机会的？”你分享了那个故事。但看到他们对这家公司的兴趣，以及他们如何成为伯克希尔的一部分，真的让人感到高兴。例如，在日本，IMC20多年前从一个小规模的操作起步。现在，我们拥有三家公司100%的股份，我们即将拜访Tungaloy，这家公司在日本有一个重要的工厂。然后他们又增加了两家公司，现在我们刚刚于4月1日收购了另一家合资企业51%的股份。所以，他们在建立基础的同时，始终在持续扩展。

贝基·奎克： 格雷格，让我来和你谈谈，因为我认识你已经很多年了，但我们从来没有机会让你上节目谈谈你的角色。你是伯克希尔·哈撒韦的副董事长，而且你也被任命为接班人，这个消息大约两年前在洛杉矶举行的股东大会上被披露。

格雷戈.阿贝尔: 对。

**沃伦.巴菲特：**我们一贯非常巧妙的处理了这件事。

贝基·奎克： 格雷格可能自己都不知道，查理·芒格不经意间提到了这件事。所以，全世界才知道。自从那次宣布之后，你的生活发生了哪些变化？

格雷戈.阿贝尔: 是的，我想说，这方面变化不大，因为它归根结底还是回到了我喜欢做的事情，并确保这些优先事项得到保持。与阿吉特（Ajit）或者其他经理的工作关系并没有变化。虽然有一些外部因素或兴趣自然会出现，但我会说，最美妙的事情是，作为伯克希尔的一员，我可以继续做我真正喜欢的事情。所以，我有机会和沃伦、查理及其他人一起工作，同时也能每天和我们所有优秀的管理者们合作，这一点并没有改变。

贝基·奎克： 那些外部的兴趣是什么呢？是说有更多人给你打电话，很多人想要加入你的电话通讯录吗？他们希望能和你共度一些时间吗？

格雷戈.阿贝尔: 是的，这自然会发生，确实有很多这样的电话。社区里的人可能之前根本不知道我在伯克希尔工作，所以会收到一些有趣的评论。我还会收到我11岁儿子最好的朋友们的提问，问我这是什么意思，就像你刚才问的那样。但我会提醒他们，我们还是在做五年前一起做的所有事情，而我们前进的方式也会是一样的。

贝基·奎克： 那你们俩是如何合作的？有什么不同的方式吗？

**沃伦.巴菲特：**他做所有的工作，我则负责接受赞扬——这正是我想要的。他比我更了解每一个人和每个业务，他见过所有的人。你知道，他们有十年或十二年没见过我在BNSF铁路上做的事情了。你知道，凯蒂·法默（Katie Farmer）——她——是的。格雷格在那里，他了解我们每一个业务。无论是铁路运营，还是其他你能想到的领域，他都能完全掌握。而格雷格和我一样理解这些事情，唯一的不同是，他喜欢工作，而我喜欢坐着。我喜欢进行资本配置，而他也同样理解这个过程，但他还喜欢与每一个管理企业的人见面。他理解他们，而且他可能在执行力上比我更强。所以，伯克希尔的管理已经得到了显著改善。我们在收购方面意见一致，在资本配置方面也是如此。我可以说，他比我强很多，但别告诉别人。

贝基·奎克： 所以，举个例子，如果他在某些方面比你更严格，能不能举个例子说明他是如何比你更严格的？你们两个都可以回答。

格雷戈.阿贝尔: 好的，我想，一方面，沃伦是从这些企业开始的。他收购了它们，或者它们早已在伯克希尔了。所以，当我加入时，我有机会从零开始。我不得不学习这些业务和它们所处的行业，这意味着我必须与管理者进行积极的对话。这在一开始就帮了大忙，因为至少我能有这样的对话。与此相关的是，因为我正在学习这些业务，我有机会讨论他们的业务和对它们的预期。我想说，即便是关于他们如何分配资本，如何使用资本的沟通方式，我也能给他们一些方向，而不是绝对的要求。我认为，这对伯克希尔以及他们来说都是有益的，他们也很喜欢这种类型的反馈。

**沃伦.巴菲特：**我们的管理者喜欢自主性，但他们有时候也会感到孤单。我给他们自主权，但格雷格给他们既有自主性又有更多的纪律性，他能从管理者那里得到比我更多的纪律约束，而我们是那种“放手式”的管理方式。他能比我做得更好。

贝基·奎克： 是不是好警察、坏警察的角色？

格雷戈.阿贝尔: 不是，不是——

**沃伦.巴菲特：**不是，不是。

格雷戈.阿贝尔: 不是的——

**沃伦.巴菲特：**不是。

贝基·奎克： 那是“慈父与严母”吗？

格雷戈.阿贝尔: 不是。我们真的只是采用了一种不同的方法，但他们看重的更多是那种一对一的接触。他们不想单独待在那里，所以他们很感激，但他们也需要一直以来都享有的自主性。

贝基·奎克： 大家一直都有一个问题，就是沃伦不再掌管一切时，会发生什么？这些管理者们如何保持兴趣，尤其是伯克希尔拥有这么多优秀的管理者，他们分别在不同的公司里。因为长时间以来，人们都觉得能够说“我在伯克希尔哈撒韦工作，跟沃伦·巴菲特一起工作”是件很了不起的事。那么，你们如何与他们建立同样的关系呢？

格雷戈.阿贝尔: 是的，我想有几件事可以帮助回答这个问题。首先，这种过渡是有帮助的，尤其是我有机会与他们一起工作。所以，我认为我们之间有很好的关系，但毫无疑问，这与为沃伦工作并不相同。我明白这一点，而且我实际上已经多次对他们表示过歉意，承认这一点。但他们也明白，他们依然有机会管理自己的企业，做他们热爱的事情，每天早上醒来都会做的事情。我们今天所提供的机会，与当前的情况一样，长期来看，我们也会提供同样的机会。

贝基·奎克： 所以，尽管格雷格的继任消息是一个偶然的事件——

**沃伦.巴菲特：**这不是偶然的，是你从他嘴里得知的，实际上是你从查理那里得知的。

格雷戈.阿贝尔: 我们是从查理那里得知的。

**沃伦.巴菲特：**哦，是的，我们从查理那里得知的。哦，查理和我有时候并不太小心用词。

贝基·奎克： 那么，你会说格雷格有机会接手，是一件好事吗？

**沃伦.巴菲特：**当然了。你真是太幸运了。我的意思是，这不是说我有十个人可以选择。可能外面确实有十个人，但我知道格雷格，和我一样，但外面没有十个像格雷格那样的人。我敢保证这一点。你知道，对我们董事会来说，问题是，当我不在的时候，格雷格在管理伯克希尔时，我不会告诉他们接下来该做什么。但另一方面，格雷格并不打算在65岁、70岁或75岁时退休，我们不希望伯克希尔有任何人想着自己到了65岁后能拿到什么样的退休待遇。我们有一个独特的组织，现在拥有巨大的资源。我们也没有人能复制我们的风格。我的意思是，最终，除了伯克希尔，在哪里还能有这么快的回应？你知道我们是否对某个业务感兴趣，哪里还能提供现在这种自由度？他们必须——在每个情况下，他们可以对我比对格雷格更宽松。格雷格就是——他说得清楚。如果我们的子公司不需要保留现金，那我们就是世界上最好的银行。我们有超过1000亿美元的现金储备，而格雷格在执行这些事务时，比我做得更好。

贝基·奎克： 那么——

**沃伦.巴菲特：**他们微笑着接受他的执行指令，至少比我强。你知道，另一点是，他能传达一些严格的指示，至少比我严格，等他们离开时，他们仍然感觉自己做得很好。

贝基·奎克： 格雷格，最近有新闻说你自己又投入了更多的资金到伯克希尔。曾经你在伯克希尔的资金并不多，大部分都放在MidAmerican能源和伯克希尔哈撒韦能源里——

格雷戈.阿贝尔: 对，没错。

贝基·奎克： 在股权结构中。但最近你将自己购买的伯克希尔股票增加到了超过1亿美元。

格雷戈.阿贝尔: 对。

贝基·奎克： 为什么要这么做？以后还会继续投入吗？

格雷戈.阿贝尔: 是的，显然，当我把伯克希尔哈撒韦能源的股份变现时，这为我提供了购买伯克希尔股票的机会。如果我早点做这个决定，我早就拥有伯克希尔的股份了，所以这是我一直以来的计划。是的，我会继续投资伯克希尔。我坚信伯克希尔，相信我们创造的这一切，同时我也坚信，我们未来有一条很好的发展道路。

贝基·奎克： 那么——

**沃伦.巴菲特：**贝基，想想看，美国有多少个管理者，能拿出自己100万美元的钱，而不拿到任何折扣，也没有什么特殊的待遇或者安排，也不会为了得到别人专门帮助而做某些事情？现在，我几乎想不出任何人会拿出100万美元自己的钱，并且得到和股东一样的待遇。如果他们赚钱，他们赚钱；如果亏钱，他们亏钱。这就是我们在伯克希尔的玩法，别的地方可找不到这样的事情。

贝基·奎克： 是的。你感到有压力做出这个决定吗？还是这一直是你的计划？

格雷戈.阿贝尔: 没有，我完全没有感到任何压力。我非常相信沃伦说过的话——我们的文化非常契合我们的股东。我观察过沃伦和查理，还有其他董事会成员，特别是他们俩，他们的资本也都投入其中。这是一种信念，认为他们将与股东保持一致，而股东才是他们真正的合作伙伴，他们会永远照顾股东。所以，当资本解禁时，购买伯克希尔的股份对我来说是一个很简单的决定。

贝基·奎克： 那么，你与非保险业务的关系已经有多年了——

格雷戈.阿贝尔: 对。

贝基·奎克： 你一直负责监督这些业务。阿吉特·简负责监督保险业务——

格雷戈.阿贝尔: 对。

贝基·奎克： 你和阿吉特是如何合作的？

格雷戈.阿贝尔: 是的，我们的合作关系非常好。这也是我们成为副董事长后一个很大的好处。是的，我们会交流、见面，但这也创造了更多的机会，进行积极的对话。所以，我们会定期互相联系。如果有任何问题涉及到更广泛的伯克希尔事务，我们两个都会打电话，谁先打都无所谓，互相了解一下，看看在前进的过程中，我们是否都感到舒适，并征求对方的意见。所以，和阿吉特的关系非常好，能够与他一起工作是一次真正的荣幸和乐趣。

**沃伦.巴菲特：**阿吉特从来不想掌管伯克希尔。

格雷戈.阿贝尔: 不。

**沃伦.巴菲特：**格雷格也不想，但是他完全愿意这么做，但这不是阿吉特所热爱的——他喜欢运营世界上独一无二的保险公司，他是自己把它建立起来的。他非常享受管理保险业务，他并不在乎其他的事情。所以，你并没有看到两个竞争同一职位的人。阿吉特的工作是为我们创造大量资金，且成本低或无成本，然后他把这些资金交给我，说：“沃伦，你来处理吧。”而格雷格，实际上所有非保险业务，都是他来负责。当我们收购阿勒格尼时，阿勒格尼是一家保险公司——

贝基·奎克： 对。

**沃伦.巴菲特：**但它有八个——

格雷戈.阿贝尔: 对。

**沃伦.巴菲特：**八个其他子公司，这些子公司并不小，预税利润是数亿美元，格雷格负责管理，而乔则继续负责保险业务——

贝基·奎克： 阿勒格尼的首席执行官。

**沃伦.巴菲特：**但他是——

格雷戈.阿贝尔: 是的，乔·布兰登。

**沃伦.巴菲特：**他与阿吉特合作。现在，乔和我之间也有直接的关系。不过，你知道，一切都很顺利。

贝基·奎克： 我想乔在演播室里有个问题。乔？

JOE KERNEN: 真的吗？他们告诉你这个了吗？我有很多问题，不过我想我们可能得——

贝基·奎克： 我以为我听错了。我听到的是，“乔有个问题”。他们要么告诉我这个，要么是要暂停一下。

JOE KERNEN: 我有很多问题。我主要是对生活的一些问题感兴趣，但我确实有一些问题，尤其是我们之前从没和格雷格聊过。那确实是个有意思的事，不过我觉得我们应该休息一下，我们会回来继续聊。其实，我们有一个预定的节目安排，有些话题得在特定时间讨论，我认为这样挺合适的，因为格雷格只有一个小时的时间。所以，7点到8点，我肯定还会有更多问题。阿伦·索金也一定有问题，不是吗？或者是阿尔·罗斯·斯科金？

ANDREW ROSS SORKIN: 是的，我有很多问题。很多问题——

JOE KERNEN: 但现在是8:20，6:29。现在是8:29，虽然这里是6:29。我们休息一下吧。8:30发布的最新消费者价格数据就要公布了。预计通胀增速会比上个月有所放缓。提醒一下：你可以在Peacock上每周工作日的早晨观看《Squawk Box》直播。很新也很棒。只需访问Morning News hub。我们马上回来。世界各地——

商业休息时间

JOE KERNEN: 好的，早上好，欢迎回到《Squawk Box》，我们现在正从时代广场的NASDAQ MarketSite直播。先看看期货市场，今天开盘情况不错，但所有这些都可能在8:30发生变化。今天将公布一个大数字——CPI。记得我们曾经经历过那个所谓的“银行危机2.0”吗？我不知道是不是能称其为“危机”，但的确有这么一件事，突然之间，我们都在等待看接下来会有哪些数据点出现，然后那个数据就是通胀。我们将迎来CPI和PPI的公布，都是重要的数据点。不过现在，让我们回到东京的贝基·奎克。对了，我不想浪费时间，因为我们有Greg，我本来想问问沃伦他把克雷顿大学带得有多远，那真是太令人惊叹了。我还打算问问Greg是不是篮球迷，我们是不是会继续做那个赢得所有比赛的奖项，你知道，沃伦，这是你想出的最棒的创意。你有没有看到，有谁能在这轮比赛中走到第二轮以上的？没有吧。你们的奖金很安全，没人能赢得你们给出的所有奖金。

**沃伦.巴菲特：**乔，我们曾经有一个人赢得了100,000美元——就是克雷顿大学赢了最后那场比赛，实际上他们应该赢的。但我不是怪克雷顿，我怪的是裁判——

JOE KERNEN: 哦，天哪。

**沃伦.巴菲特：**那个赢得奖金的女人本来应该拿到200,000美元，而不是100,000美元，如果她拿到了，她还会来到奥马哈，亲自感谢这些伟大的球员。但明年，我们会让这个比赛变得更加有趣。我正在重新设计明年的比赛规则，因为我——

JOE KERNEN: 好的。

**沃伦.巴菲特：**我希望有人能赢得百万大奖，当然，有一次，有人差点就赢了——

贝基·奎克： 顺便问一下，难道你们不为这个比赛投保吗？还是你们自己承担这笔费用？

**沃伦.巴菲特：**这是伯克希尔哈撒韦的保险。

格雷戈.阿贝尔: 自保。

贝基·奎克： 自保，好的。

**沃伦.巴菲特：**是的——

格雷戈.阿贝尔: 而且，我是篮球迷，乔，比赛将会永远继续。

JOE KERNEN: 太好了。竞技平衡真是太不可思议了，我觉得最让我震惊的是，真的是，球反弹的一个奇怪角度就能改变一切，最终的四强可能是任何一支队伍，而这也正是比赛的魅力——

**沃伦.巴菲特：**哦，任何一支队伍都可能做到。

JOE KERNEN: 对，真棒。竞技平衡太惊人了。我记得克雷顿是被X大学打败了，对吧，沃伦？我不确定，但好吧，正如我所说，我不想浪费更多时间在这个话题上，但我刚才却这么做了。那么接下来，请继续吧。

**沃伦.巴菲特：**就像有人很久以前说过的，我想是Leo——或者是什么，“我们被抢了。”

贝基·奎克： 我想我从没听过你怪裁判。

**沃伦.巴菲特：**好吧，我只知道的是，从整场比赛来看，没人像那样判过犯规，那个球员错失了一个投篮，但他罚中了两个中的一个，我并不反对这个判罚——不过，如果那个裁判想来伯克希尔哈撒韦年度会议的话，那我就不客气了。

贝基·奎克： 好吧，在你再惹麻烦之前，让我把话题转回来。

**沃伦.巴菲特：**是的——

贝基·奎克： 好的，既然我们在日本，但你们这里依然有很多事情在发生。刚刚有一条新闻是关于Pilot Flying J的CEO更换。你们最近增加了对Pilot Flying J的持股比例，从原来的少数股东提高到超过80%。因此，也做了一些改变，其中包括任命了新的CEO。你们愿意聊聊这个话题吗？

格雷戈.阿贝尔: 当然，非常高兴能把我们在Pilot Flying J的股份提高到80%。他们拥有一组非常优秀的资产和管理团队。我们唯一想做出改变的是CEO的职位，真正的重点是找一个在伯克希尔有长期任职经验的人，一个能够长期专注于这项工作的领导人——他将会在这里工作十年、二十年，甚至更长。

**沃伦.巴菲特：**长期的，长期的——

格雷戈.阿贝尔: 对，长期的。这个目标非常明确。所以，当这个机会出现时，我们联系了Adam Wright，他是一位拥有20年伯克希尔哈撒韦能源经验的资深人士，实际上他是1996年加入我们的，并在我们能源领域的许多职位上工作过，包括曾担任MidAmerican Energy的CEO，这是我们最大的一家公用事业子公司。当这个机会来临时，我们邀请Adam来到诺克斯维尔担任这个职务。我们非常高兴他回到我们公司，他已经在外部公司工作了两年，我们很高兴他回到伯克希尔大家庭。而他也非常高兴能回来，他会是Pilot Flying J的出色领导者。

贝基·奎克： 那么，Haslam家族是否参与了这项决策？他们现在还持有大约20%的股份吗？

格雷戈.阿贝尔: 绝对参与。他们对过渡过程给予了极大的支持。

**沃伦.巴菲特：**是的。而且，Adam现在是这个公司的CEO，去年公司的收入大约为700亿美元，这是一个非常大的数字。去年的柴油价格较高，我认为——

贝基·奎克： 我是说，不是之前是450亿美元吗——

**沃伦.巴菲特：**通常可能是450亿美元，但这确实是一个庞大的公司，Adam——并不是因为他出生在内布拉斯加州的奥马哈，而是因为他确实来自奥马哈。 他去了我妻子曾就读的同一所公立高中，也去了我三个孙子都上过的学校——North High，已经有一百多年历史了。他的母亲一直支持他去UNO（内布拉斯加大学奥马哈分校），在那里，他创下了三年的冲球记录。我认为他总共跑了3600码，这个记录永远也不会被打破，因为他们已经不再打橄榄球了。他是一个非常、非常出色的管理者。当他在MidAmerican担任CEO时，公司每年盈利7亿美元，而当时几乎没人听说过他。这个世界上有很多经营公司的人，年收入不到7亿美元税后。而现在，他将进入一个更大的职位，顺便提一下，他是黑人。那么，多少黑人男性或女性能管理年收入达到400亿美元或500亿美元的公司呢？我们现在让Katie Farmer来负责最大的铁路公司。你知道，我来自一个铁路城镇，曾经这几乎是不可想象的。而Katie和现在的Adam，他们能拥有这样的职位，是因为他们值得，他们赢得了这个机会。Katie在铁路行业工作了30多年，铁路血液早就流淌在她体内，而Adam则是一个了不起的高管。他在UNO时做过三份工作。

贝基·奎克： 内布拉斯加大学奥马哈分校？

**沃伦.巴菲特：**没错，内布拉斯加大学奥马哈分校。这简直是一个Horatio Alger（赫拉修·阿尔杰）式的故事。能在自己的家乡看到这一切，我感到非常高兴，但我并不是刻意促成的。我是他到达那里之后才知道Adam的。

格雷戈.阿贝尔: 是的，当他担任MidAmerican的CEO时——

**沃伦.巴菲特：**是的，完全正确。

格雷戈.阿贝尔: 你才真正了解他。

**沃伦.巴菲特：**绝对是的。

格雷戈.阿贝尔: 是的，他在我们公司发展起来了。有很多出色的人士帮助他成长，但他是一个非常出色的领导者。Katie也是一位出色的领导者。当我想到这些人才时，真是令人惊叹，他们的领导能力非常出色。

**沃伦.巴菲特：**想一想，那些每年赚7亿美元或在Katie的情况下赚60亿美元的人，他们所获得的宣传，真是令人难以置信。

格雷戈.阿贝尔: 对。

**沃伦.巴菲特：**他们在伯克希尔工作，依靠伯克希尔的资源和我们的支持。但他们是天才。他们之所以得到这些职位，是因为他们就是最适合的人。

贝基·奎克： 不是因为某些多元化、公平和包容（DEI）的股东提案吧？

**沃伦.巴菲特：**不是的，完全不是。我的意思是，我们看到了像Adam这样的人，他来自北高学校，这所学校成立已有110年——1920年左右成立的。他来自公立学校，你知道，他现在在管理——他并没有去哈佛商学院。他是通过自己的努力赢得了这个职位，Katie也是，她来自TCU——

贝基·奎克： 德克萨斯基督教大学？

**沃伦.巴菲特：**对的——

格雷戈.阿贝尔: 正确。

**沃伦.巴菲特：**是德克萨斯基督教大学。而且，BNSF正好就位于那个地区。我认为她在大学时就开始为我们工作了。

格雷戈.阿贝尔: 是的。

**沃伦.巴菲特：**我喜欢这些人的故事，虽然他们没有像其他人那样获得大量宣传，但他们确实做到了他们的工作。

格雷戈.阿贝尔: 是的，Katie和Adam都曾在我们公司做过实习生。

**沃伦.巴菲特：**是的。

格雷戈.阿贝尔: 他们从实习生做起，现在已经是伯克希尔旗下两家重要公司——铁路和Pilot Flying J的CEO了。我们为他们感到无比自豪。

贝基·奎克： 既然我们在谈论铁路问题，不如更广泛地聊一下这个话题。Greg，你已经和铁路行业打交道很久了，见证了许多变化。自从俄亥俄州诺福克南方公司发生脱轨事件后，国家范围内对铁路问题提出了很多疑问——

格雷戈.阿贝尔: 是的。

贝基·奎克： 之后又发生了几起脱轨事故，特别是因为涉及到化学品。现在全国范围内有关于铁路安全的辩论。你认为这是诺福克南方公司独有的问题，还是更广泛的铁路行业问题？你怎么认为？

格雷戈.阿贝尔: 是的，我认为现在可以说，这是一个铁路问题，尤其是现在。我们必须面对挑战，毕竟我们确实经历了一些重大事件，而BNSF的团队——他们会在事故发生的第一时间——一方面了解事件的情况，另一方面也会从中汲取教训。我们认识到，来自不同联邦机构的某些行动可能会出台。我们会非常尊重这些，并分享我们的经验，找到解决办法。我们的目标是确保铁路安全，无论是对于消费者、我们运营的社区，还是最终我们自己的员工。所以，毫无疑问，整个行业都有需要学习的地方，也有改进的空间。

**沃伦.巴菲特：**从商业的角度来看，我们宁愿不处理有害物质。我们是一个公共运输商，法律要求我们运输，无论是氯气还是其他化学品。你知道，我们必须尽最大努力确保尽可能安全地完成这些任务。但实际上，像是每年差不多有一千——

格雷戈.阿贝尔: 是一千——

**沃伦.巴菲特：**每年脱轨事故。我的意思是——

格雷戈.阿贝尔: 每年有一千起脱轨。

**沃伦.巴菲特：**你们在运行巨大的火车，可能有120节车厢，载重很大。它们要经过弯道，行驶在100°F的高温天气中，也要在0°F的低温天气中行驶。铁路行业的安全纪录随着时间的推移已经取得了显著的改善。但每天，你都必须考虑如何让它变得更安全。我是说——

格雷戈.阿贝尔: 更安全，对。

**沃伦.巴菲特：**Katie会告诉你，任何人死亡都是不可接受的，举个例子，尽管有些人会走到铁路轨道上。有些人甚至会在铁路轨道上自杀。试想一下，这对一位列车司机来说有多么创伤性。他不能停下火车，而他已经疯狂地按响了汽笛。有人决定以这种方式结束生命。铁路工作是一个非常艰难的行业，但它比以前好多了。十年后，它会更好，二十年后也会更好。我可以保证，BNSF会始终致力于这个目标。

贝基·奎克： 然而，有些人把责任归咎于精准铁路运输（precision railroading）这一做法，特别是诺福克南方公司，若你听一些铁路员工的投诉，他们提到——我读过一位员工的证词，他说在他工作的20年里——当然，这是关于诺福克南方的，不是伯灵顿北方，但几乎所有铁路公司都在考虑精准铁路运输——他说，在过去20年里，铁路每辆车检查的时间越来越短，从最初的2分半钟，到2分钟，再到1分半钟，甚至更少。你认为这是个问题吗？BNSF是否也有类似的情况？

格雷戈.阿贝尔: 我认为，大家都在不断努力提高铁路的效率。但是，如果你看看安全记录，举个例子，设备故障方面，BNSF在这方面确实在逐年改善。当然，也可能会有一些因特定事件引起的波动，但整个团队从预防做起。他们首先考虑如何在最前端避免问题。然后是检测，就是说，如果我们确实遇到问题，如何尽早发现并解决它？接下来，我们希望不要陷入应急反应的状态，但我们已经建立了一种文化，始终关注预防、检测和应对这三个方面。这种文化将为我们的员工、我们运输的设备以及我们运营的社区创造一个更安全的工作环境。但毕竟，铁路是一个循环的设备，事情总会出错，这就是为什么预防和检测变得如此重要。我认为，BNSF在这一方面有非常强大的文化。

**沃伦.巴菲特：**自从我们收购BNSF以来，Katie继续领导铁路，每一季度的报告开始时都会强调安全问题。

格雷戈.阿贝尔: 没错。

**沃伦.巴菲特：**然后才是运营比率和净收入等问题，但始终是从安全开始的。你知道，这是一个户外行业。我们要处理成百上千的吨英里运输。你知道，任何行业都有问题。如果你有卡车，肯定会有问题；如果你有飞机，也会有问题；如果你有驳船，也会有问题；如果你有铁路，虽然铁路行业经过多年的发展，已经变得更加安全了——

贝基·奎克： 你们几乎涵盖了所有的运输方式。

格雷戈.阿贝尔: 没错。

**沃伦.巴菲特：**是的。

格雷戈.阿贝尔: 所有这些风险都涵盖了。

**沃伦.巴菲特：**是的，真是令人惊讶。我们现在运输的货物吨位，尽管过去有更多的客运量，但现在我们运输的货物吨位比二战后还要多，而我们所需的员工人数只有当时的十分之一。而且，铁路行业的安全性在过去的措施上有了显著改善。但每天，你知道，他们都在担心这一点，要说再也不会发生脱轨事故，那简直是疯话，对吧？我宁愿不运输所谓的危险物质（hazmat，危险化学品）。但这些物质在美国是必须运输的，发货人决定了将其产品送到市场的最佳方式。如果这些货物是由BNSF运输的，或者是通过其他铁路公司转运的，我是说，我们会运输它们。我可以告诉你，Katie Farmer和她的前任CEO们，他们都非常关心安全问题。但我们能做到完美吗？答案是否定的。

格雷戈.阿贝尔: 不是的。

**沃伦.巴菲特：**这不可能发生。

贝基·奎克： 你们不会完美。那么，你们的应对方式会像诺福克南方公司一样吗？

**沃伦.巴菲特：**我认为他们的应对方式非常糟糕。

格雷戈.阿贝尔: 是的。

**沃伦.巴菲特：**是的。你知道，我们在很多方面与他们有联系。就是说，像是我们交接货物的数量，或是我们接收的货物，都是基于美国铁路系统的发展模式。但我不认识那位CEO，个人也不了解什么情况。但他们的反应显得有些迟钝。我不认为他们是坏人之类的，但他们的反应不应该是那样的。我是说，你知道，不久后我们也发生了脱轨事故。

格雷戈.阿贝尔: 对——

**沃伦.巴菲特：**你知道，我的意思是，要么是Katie，要么是Greg会立即搭飞机赶到现场。我是说——

格雷戈.阿贝尔: 没错。

**沃伦.巴菲特：**回头看，我现在也在对某些事情做事后评估。你知道，我一生犯了很多错误，但回顾过去，诺福克南方的CEO，如果他当时亲自到场，喝了第一杯水，并且说，“我们会做任何事情让你的生活恢复到事发前的样子”，那么他的表现就会更好。你知道，这才是该有的行为方式。但我自己也做了很多事，想过后再做一遍。所以，我不清楚。我想——我不想说我在每个事件中的反应都完美。但我真心希望我们BNSF从未做过那样的事情，我可以这么说。

格雷戈.阿贝尔: 对。

贝基·奎克： 好的，Greg，让我们谈谈你大部分时间都花在哪里。显然，BNSF和伯克希尔能源——

格雷戈.阿贝尔: 对。

贝基·奎克： 是两个非常重要的领域。那么你花多少时间在伯克希尔哈撒韦能源公司（Berkshire Hathaway Energy）上呢？

格雷戈.阿贝尔: 是的，这大致和我在BNSF上花的时间差不多，只是我在这个行业有很多强有力的关系。几年前，我们从多米尼能源（Dominion Energy）收购了一些资产，这些是美国东北部很好的天然气输送资产。那是通过我与前CEO Tom Farrell建立的强大关系。我一直保持着这些联系。所以，不可避免地，我会花更多时间在能源领域，而不是在BNSF上。就一般事务而言，我会均衡安排，但在能源领域，我有更多的机会，这也是我曾经从事的领域。所以，不可避免地，我会花更多时间在这方面。然后我会尝试跨越各个业务板块。我们公司前12个业务占集团基础现金流的85%、86%。所以，知道在哪里花时间其实并不难。同时，正如Warren之前提到的，我也了解所有这些业务，尽我所能了解它们的CEO以及大部分管理团队。所以，并不是其他业务被忽视了，而是它们的优先级是根据这些前12个主要业务来安排的。

**沃伦.巴菲特：**Greg过去曾住在奥马哈，现在住在得梅因（Des Moines），他曾在英国待过，意思是，在前公司的时期，他去过任何需要他去的地方。但显然，他在得梅因找到了一块时间区域，那里似乎一天有48小时。这是他能够完成所有事情的唯一解释。

格雷戈.阿贝尔: 是的。

**沃伦.巴菲特：**也许那只有几个街区，但我也想找到那个地方。

格雷戈.阿贝尔: 我们团队中有很多优秀的成员，正如大家所知，这些成员让很多事情得以发生。但，是的，这是个好点子。我的意思是，最终，我会去那些有人请求意见或讨论的地方。当然，我也了解这些大型业务。但如果其他人打电话给我们，说，“我们需要讨论某个问题”，我会当天或尽快和他们讨论。

贝基·奎克： Warren的工作中有很大一部分是资本配置。

格雷戈.阿贝尔: 对。

贝基·奎克： 现在，Warren、Charlie、Todd Combs和Ted Weschler都在负责资本配置。显然，你也做过很多交易。

格雷戈.阿贝尔: 对。

贝基·奎克： 那么，你与Todd和Ted的关系如何呢？你们会谈论资本配置的问题吗？会有来回的讨论吗？

格雷戈.阿贝尔: 我会关注他们的工作。但最终，我认为这就像Warren做的那样，他们管理自己的投资组合。

**沃伦.巴菲特：**是的。

格雷戈.阿贝尔: 所以，我对这个非常感兴趣，但我并不完全知道其中是谁在做什么。不过，我们都对Warren和他们两个的区别有很好的了解。所以，我主要是观察、关注他们的做法，并从中学习。如果我觉得某个做法特别有趣，我可能会问他们，“那是什么引起了你们的兴趣？”但也就是这些。除了和他们两个人保持关系，这些关系很重要之外，那是他们的投资组合，未来也会一直是这样，他们会根据自己的方式来管理它。

贝基·奎克： 你喜欢资本配置吗？

**沃伦.巴菲特：**哦，他在这方面非常出色，但——

格雷戈.阿贝尔: 对。

**沃伦.巴菲特：**我们每个在伯克希尔的CEO的工作，资本配置是他们的工作，——

格雷戈.阿贝尔: 对。

**沃伦.巴菲特：**首席风险官（CRO）——

贝基·奎克： 对，那个——

**沃伦.巴菲特：**也是他们的工作。你不能逃避这个责任。我的意思是，如果你不愿意承担这个责任，那就算了，你根本不应该担任这个职位。现在，Greg有很多的想法和一切，但最终这是我的责任，最终这也将是他接管时的责任。我的意思是，认为有一个委员会、一个风险委员会什么的，我自己觉得这有点疯狂。但有些规则，比如在银行业，要求有一个风险委员会，而CEO最终是那个会让你陷入麻烦的人。

贝基·奎克： 或者让你避免麻烦。

格雷戈.阿贝尔: 对，避免麻烦。由他们来识别风险，并且拥有它，这是我们的文化。我刚才提到过那种对股东的责任，而这其中也包括了作为首席风险官的责任，合理且谨慎地配置资本，然后，逐步推进我们的业务运营。但我们的管理者知道该怎么做。只是要确保他们保持在我们可以接受的范围内。最终，我们真正想要创建的是一个对美国有益的公司，而不是负担。

贝基·奎克： 你们俩有讨论过风险管理吗？因为Warren，你是那种几十年如一日，能在别人看不到的地方识别出风险的人。你们会讨论这样的事情吗？

**沃伦.巴菲特：**我的工作就是思考那些没人考虑的风险。阅读每家公司的10-K表格前几页，列出的风险，虽然很容易，但真正重要的是那些没有列出来的风险——

格雷戈.阿贝尔: 对。

**沃伦.巴菲特：**这些风险，某种程度上，会找上你。我的99%多一点的财富都在伯克希尔里，而我的所有亲戚也都在里面。如果我觉得我无法做到有效地管理这些风险，甚至比“有效”更好，那我就疯了，怎么可能承担这个责任呢？为什么我需要去做某件事，它可能毁掉我自己、我的姐妹们、我的表亲们以及所有人的财富呢，除非我确信自己有能力像任何人一样做好这项工作。虽然伯克希尔是一个复杂的组织，但我会担心别人不担心的事情。但我不能解决所有问题。比如，如果疫情爆发，我不能解决这个问题，但任何能解决的问题，我就应该在想办法解决。而Charlie也在考虑这些问题。我是说，我们一直在讨论这些事情。

贝基·奎克： 好的，我们将在接下来的几个小时里详细讨论你们看到的风险。Greg，我们非常感谢你今天的时间，也感谢你与我们坐下来谈话。我们非常感激。

格雷戈.阿贝尔: 很高兴，感谢你。

贝基·奎克： 再次感谢格雷戈.阿贝尔，他是伯克希尔哈撒韦的副董事长。Andrew，我们把时间交给你。还有更多内容要分享。

ANDREW ROSS SORKIN: 还有很多内容要分享，Becky。感谢你带来格雷戈.阿贝尔，当然，还有今天早上沃伦.巴菲特在东京的更多内容。我们马上回来。接下来我们会有关键的通胀数据，以及我们将在上午8:30东部时间获取3月CPI的报告。当然，今天的特别对话也可以通过“Squawk Box”的日常播客来收听，如果你错过了任何内容，它稍后会上传。请在你喜欢的播客应用中关注“Squawk Pod”，我们很快就回来。接下来是沃伦.巴菲特在东京的两个小时精彩内容。

商业广告休息期间

贝基·奎克： 嗨，Joe，非常感谢。我们将在8:30准时获取CPI数据，我们会尽全力按时报道。Rick Santelli将为我们更新这些数据，之后我们也将听到沃伦.巴菲特对此的反应。不过，Warren，在这段时间里，这是我们很久以来第一次有机会和你交谈。

**沃伦.巴菲特：**是的，正如英国人所说，我“安静”了一段时间。

贝基·奎克： 是的，你的确变得安静了，但最近发生了很多事情，特别是在银行业出现了一些问题。你的名字一直出现在讨论中，似乎你与政府有接触，可能会介入并帮助一些地区性银行或者大型银行。关于这件事，很多人感到困惑。那么，你能告诉我们到底发生了什么吗？你是不是和拜登政府讨论过银行的问题？

**沃伦.巴菲特：**没有。我从来没有和总统谈过话。我一辈子都没打过电话给总统。但我有时会和一些在总统周围工作的人交谈，这种情况在不同的政府中都有发生。我不谈论我和他们之间的对话内容。

贝基·奎克： 那么，假设你最近和他们谈过这些事是不是合理的？——

**沃伦.巴菲特：**总统？

贝基·奎克： 不是总统——

**沃伦.巴菲特：**没有，没和总统谈过。

贝基·奎克： 和总统周围的人，比如政府中的其他人——

**沃伦.巴菲特：**我最近没有和任何人谈过，但我确实和一些人交谈过。我通常是他们打电话给我，但也不是每次都是这样。我觉得如果需要，我是可以打电话给政府中的某些人，但我从来不会觉得自己有权打电话给美国总统。

银行危机2.0？

贝基·奎克： 好的。那么让我们谈谈目前银行业的情况。这算是银行危机吗？金融业陷入混乱了吗？这是银行危机2.0吗？你如何看待我们目前所看到的情况？

**沃伦.巴菲特：**嗯，我会说，银行在这一阶段暴露出来的一些愚蠢做法，实际上是在这个过程中浮出水面的。正如曾经有一位银行家告诉我：“我不知道为什么我们总是去寻找新的方式来亏钱，明明老办法就能做得很好。” 他们在这次危机中犯了同样的错误，虽然不是那么多，但确实是错误，尤其是在信用卡贷款方面，我是说，这本来就是这个行业的一部分，但他们没有像2008年或2009年那样犯同样的错误。不过，他们在资产匹配上做了错误的决策——而且银行家们一直被诱惑去这么做，每隔一段时间就会出现大麻烦。真让我惊讶的是，银行能够向财务分析师做报告，假设一个银行以100买入债券，而另一个银行以96买入，它们两个都持有到期，但是一个银行按100计价，而另一个按96计价。我的意思是，银行的会计准则有时候会让他们做出一些看似能提升当期收益的行为，导致不断追求更大的利差和更多的利润报告，最终结果可预测。你能够预测到它何时会发生，一旦开始有人关注某个银行的做法，其他银行也会被拿来对比。很快，每个人都在审视一些在一年前没人注意到的数字。如果你看了10-K报告，银行并没有在发生问题时提醒投资者他们的做法。我曾阅读过一些投资者关系材料，当这些银行与金融分析师或关注银行业的人开会时，几乎没人提出这个问题。相信我，如果我们伯克希尔损失了500亿美元，大家一定会知道。而且，这种事过去发生过，这次也发生了，以后还会发生。

贝基·奎克： 你注意到了这些问题吗？你一直在阅读这些报告，关注银行的财报——

**沃伦.巴菲特：**当然——

贝基·奎克： 所以你看到这些了——

**沃伦.巴菲特：**当然，看到过了。

卖出银行股的原因

贝基·奎克： 那这就是为什么你卖出了那么多银行股的原因吗？

**沃伦.巴菲特：**嗯，我们确实卖掉了一些银行股票。我们有些股票持有了25年。但我不喜欢看到人们过于专注于盈利数字，而忽视了我对银行业务原则的看法。我不会透露具体的银行名字或类似的事，但这件事在银行业中以不同的程度发生了，而政治人物们说“嗯，大型银行做了这样的事”，但这不完全正确。我知道哪些银行一直持有长期的金融工具，如果它们只是购买更多商业抵押贷款之类的，它们基本上以成本价持有这些资产，但它们无法以这个成本价格出售这些资产。银行必须保持公众的信任，而他们一旦失去这点信任，可能就会在瞬间崩溃。我们看到，有一个国家原本对银行并不担心，直到星期三或星期四，当硅谷银行崩溃时，突然全国范围内都开始担心银行问题。更有趣的事是，这个问题不会花费政府一分钱。很多人认为政府会因此承担费用，但事实并非如此。FDIC（联邦存款保险公司）实际上是一个非常特殊的中立保险机构，它由政府运营，但由银行资助，FDIC年初时大概有1200亿美元的资金，这些资金全部来自银行缴纳的费用，扣除FDIC因支付赔偿而支出的部分。如果FDIC这次需要支付2500亿甚至3000亿美元的赔偿，它们只需要向银行征收更多费用。它们的做法并不是非常商业化，因为公众普遍认为FDIC代表美国政府，虽然确实由政府任命人员，但FDIC的所有费用，包括员工薪资等，都是由银行来承担的。所以，银行从未给联邦政府造成过任何费用。不过公众并没有完全理解FDIC的运作方式，政治人物的言论使得这个问题更加混乱——我意思是，FDIC在1934年1月1日开始运作，你会以为有人应该写一篇关于FDIC本质的解释。它是新政中一个极其重要的进展——我记得在1920或1921年，约2000家银行倒闭，那个时候美国只有不到5000家银行。银行倒闭对这个国家来说是一场灾难。我的父亲在1931年失业，并且损失了所有积蓄，因为他所在的银行倒闭了。人们不应该担心在美国银行丧失存款。今天，他们没有理由担心，但这个信息已经被混淆，公众不明白这一切如何运作，而政治人物可以借此炒作，带来很多麻烦。最终，没人会因为存款而在美国的银行失去钱。我不清楚世界其他地方的情况，但在美国这不会发生，而这个信息被弄得越来越混乱。

贝基·奎克：嗯，情况有些混乱，因为……安德鲁有个问题，我们马上来听他的。情况混乱的原因在于，政府现在不再有权力在不经过国会明确批准的情况下，保障所有存款——

沃伦.巴菲特：是的，但他们会得到批准的。你知道，你可以说我们会触及赤字上限，触及债务上限，大家会从政治角度大肆渲染这一点，进行各种讨论。我们会调整债务上限，解决由此带来的不必要的忧虑、评论等，而这些忧虑源于人们说，“法律不允许联邦债务超过某个数值”，但他们会修改这个法律。发生在硅谷银行和随后签名银行倒闭事件后的情况是，联邦储备系统明白地声明，“我们有这么多权力”，是在一个周日。联邦存款保险公司（FDIC）也在周日明言，“我们有这么多权力”，这句话是准确的。第二天，美国总统说：“你的存款是安全的。”这完全正确，但你必须修改法律。而且，美国总统也可以说：“美国不会让债务上限的情况破坏整个世界经济。”这也是真的，但从技术上讲并不完全准确，因为他们必须去国会进行调整。然后，珍妮特·耶伦（Janet Yellen）很合理地说，“我们不会在不经过众议院和参议院的情况下改变规则。”所以，公众听到这些时容易感到混乱，因为他们两方实际上都是对的。耶伦部长是对的，总统也是对的。但可以补充的是，所有的美国存款人，无论他们有25万美元还是更多的钱，都不会在银行倒闭时遭受损失。如果需要改变，我们会做出调整。强调的是，其他银行愿意为此承担费用。然而，信息传达有点混乱。

贝基·奎克：安德鲁也有个问题。安德鲁？

ANDREW ROSS SORKIN：谢谢你，贝基。沃伦，关于这个问题，我觉得有两方面：一方面是个人在银行存款的问题，另一方面是企业将薪资存放在银行的问题。你是否会支持不仅是这种隐性的担保，而是支持一种明确的担保，涵盖所有存款？这种做法的潜在影响是什么，特别是从银行可能因此承担的风险角度来看？另外，假设我们要对整个银行系统的所有存款提供保险，那会对银行体系内的资本量产生什么影响？也就是，银行能用于贷款的资金会受到多大的影响？

沃伦.巴菲特：你基本上可以把它看作是一家中立的保险公司，这家保险公司具有非常特殊的性质，它的支付能力——我认为这些评估费用大约是100亿美元，或者说FDIC的总收入大概是这个数。如果他们需要300亿或500亿美元，资金不会来自联邦政府，而是来自银行。我觉得这一点并没有被完全理解。尽管最初在1934年该制度设立时有一些不同的规则，当时你甚至不需要加入FDIC。随着时间的推移，它发生了变化，发展得像社会保障一样，大家逐渐形成了某种观念，政治家们有时会利用这些观念来进行煽动。最后，这就像是说社会保障信托基金会耗尽资金，因此无法支付福利一样。好吧，我会给出一个提议。你知道，我喜欢打赌，查理（查理·芒格）不喜欢打赌，所以我不会完全按打赌的方式来说。但我会很乐意拿出100万美元，放进银行或任何地方，任何持有不同观点的人也可以放100万美元，并且在我们进行这一行动后的一年里，如果任何美国存款人在银行倒闭中损失了钱，另一方可以指定2百万美元捐给某个慈善机构。如果没有发生这种情况，那么……我就得—

ANDREW ROSS SORKIN：沃伦——

沃伦.巴菲特：你可以说——

ANDREW ROSS SORKIN：如果——

沃伦.巴菲特：那是一个明确的提议，我们看看谁会站出来。

ANDREW ROSS SORKIN：明白。如果是这样的话，现在的区域性银行，比如第一共和国银行（First Republic）等，是不是从价值投资的角度来看是个“捡便宜”的机会？

沃伦.巴菲特：不是的。它们不会拯救股东。我并没有说存款能拯救股东，也没说会拯救控股公司的债务。你知道，当人们普遍看一家银行时，他们通常不了解“债务”这一概念。实际上，通常是股东通过保证金拥有银行的股份。你知道，他们借钱，他们从控股公司借钱，等等。这是一个不同的局面。但他们应该亏损。我并不反对人们因为做愚蠢的事而亏损。如果他们做了傻事，我没有问题。而且，我有一个建议，如何处理道德风险问题，我们稍后会谈到。但存款人会拿回他们的钱，硅谷银行的存款人在周一早上就拿回了他们的钱。但他们整整一个周末都在紧张兮兮地等待，实际上完全没必要。如果他们明白系统是如何运作的，那就不会如此了。这是我们所有人的失败，信息没有有效传达。我觉得一个百人中，可能没有一个人能够描述FDIC（联邦存款保险公司）是如何运作的，资金来自哪里，谁任命里面的工作人员，谁支付工作人员的薪水。这是一个被误解的机构。

贝基·奎克：那么，我们现在已经度过了银行危机吗？还是还没有？

沃伦.巴菲特：我们还没有度过银行倒闭的危机。但存款人已经不再面临危机。银行的股东可能已经损失了大量资金。控股公司债务的持有人可能会损失很多钱。人们可能会损失大量资金。但存款人不会。所以你不需要把管理层做出的愚蠢决策变成让整个美国民众都陷入恐慌的事件，实际上这是他们根本不需要担心的事情。我的意思是，这真的是……你知道，为什么要让人们担心？我们设立FDIC就是为了减轻人们的担忧。而最初，它并不是像现在这样一个机构——

贝基·奎克：但你一方面说，“好吧，没有存款人会失去钱”，另一方面又说，“我们还没度过银行倒闭的危机”——

沃伦.巴菲特：银行可以倒闭，但存款人不会受到伤害。我的意思是，银行倒闭是可能的。我记得很多年前，伊利诺伊州的大陆银行（Continental Illinois Bank）曾被认为是不可摧毁的。而像富兰克林国家银行（Franklin National Bank）、联邦银行（Bank of the Commonwealth）这样的银行，有时也会倒闭，因为它们发放了过多愚蠢的贷款。有时是因为它们没有合理匹配到期日。

贝基·奎克：乔也有个问题。乔——

JOE KERNEN：我只是想让沃伦谈谈，他之前提到过，关于如果存在道德风险，应该如何应对。如果银行可以倒闭，也许股东和债权人会损失，那也许就不存在道德风险。但也有观点认为，如果给银行管理者或CEO传达了一个信息，即所有存款人都将得到保护，那么他们就会继续承诺无法兑现的高利率，并做出各种决策，因为他们不再担心存款人的利益。你有没有解决道德风险的办法？

沃伦.巴菲特：当然。我是说，他们必须有自己要承担的损失。2008年，银行引发了各种麻烦，但当时做出那些决策的银行CEO们，生活依然安好。你知道，他们可能丢掉了工作，但他们依然能领取养老金，他们并没有承担任何责任。之后，银行会支付数十亿美元的罚款，这些钱来自股东，而这些股东与做出那些决策的高层并没有任何关系。所以，我绝对建议，我曾有一些银行业的朋友（节目结束时，或许我就没有这些朋友了），但我建议任何一家银行的CEO，如果他们搞砸了，导致股东损失了大量资金，那么他们就不应该从银行领取任何养老金。他们应该回去过那种像福特公司生产线工人一样的生活。没有什么特别的待遇。他们不配得到任何特别的东西。我还建议银行的董事们，如果他们坐在那儿五年，听着各种报告，那他们就应该把所有的董事费用退还。我是说，做出决策的人应该承担后果，当银行因为这些决策向政府支付数十亿美元罚款时，股东是会受到惩罚的。这种做法不会像如果你是X、Y、Z银行的总统，搞砸了，最后依然能像以前一样过日子那样，去消除道德风险。如果董事们没有真正的责任感，那才是问题所在。董事们的责任不仅仅是开更多的风险委员会会议或者类似的事情。我曾在银行董事会工作过，答案是让董事们感到：“天哪，如果这个家伙搞砸了，我就得把所有从银行拿到的钱都退回去，比如说每年30万美元，或者是这些年得到的股票期权，我得把它们全都退回去。”相信我，这样会改变那些导致问题的人的行为。这种系统不会消除道德风险，因为它惩罚了做出决策的人，并让他们清楚地意识到这一点。虽然很多我的朋友可能不喜欢这种方法，但这正是我认为应该采取的做法。银行系统极其重要，没有银行系统，世界运转不正常。我也不知道有谁在2008年或者2009年搞砸了整个系统之后，还会回去做麦当劳的汉堡工之类的工作。实际上，他们在2007年和2008年做的那些傻事，真的和现在发生的事情有本质区别，远远比现在发生的事情要严重得多。但他们确实做了很多傻事，其中一些人还卖了自己的股票。我是说，对于坏行为，根本没有惩罚。而当人们对银行失去信心时，系统就会遭遇真正的影响。

银行业比过去更难投资了吗？

贝基·奎克：让我问一下，你再次卖掉了伯克希尔哈撒韦持有的很多银行股票。我们是否可以解读为，你认为银行业比过去更难投资了？

沃伦.巴菲特：不， 我很愿意拥有一家好的银行。我们在1969年就拥有过一家银行，它是伯克希尔最成功的投资之一。我认为它可能是美国运营最好的银行之一，Gene Abegg（他管理这家银行）就像我刚才说的那样，他真的是一位优秀的银行家。摩里斯·沙皮罗（Morris Schapiro）和哈里·基思（Harry Keith）曾经是华尔街两家大型银行业务公司（Atlas Firms）的领导人，他们也是非常聪明的人。摩里斯·沙皮罗曾经说过，“银行比银行家多。”你希望管理银行的人能理解，他们是在管理别人的钱，就像你希望管理对冲基金的人能像管理自己钱一样去管理资金。美国有个观念，认为做一些事非常聪明——虽然让投资者赚钱很好，但通过管理资产获得的报酬能让你变得非常富有。而在银行业，你并没有将问题责任与相应的惩罚挂钩。只有这样，你才会拥有一个更负责任的银行系统——

贝基·奎克：好，但是——

沃伦.巴菲特：你会得到一个更好的银行系统——

贝基·奎克：你卖掉的这些银行，包括USB、富国银行、高盛、摩根大通和PNC。我们应该认为这些银行管理得不好，还是——

沃伦.巴菲特：不，不是的——

贝基·奎克：好的。

沃伦.巴菲特：不，我认为，的确，银行可能会陷入麻烦，因为它们做了很多我不喜欢的事情，我也不再像以前那样喜欢银行业。

贝基·奎克：那为什么还保留了美国银行？

沃伦.巴菲特：抱歉？

为什么保留美国银行？

贝基·奎克：为什么保留美国银行——

沃伦.巴菲特：嗯，首先，他们邀请了我——事实上，是我多年前主动提出的，且他们给我们提供了非常不错的交易。而且我非常喜欢布赖恩·莫伊尼汉（Brian Moynihan）。我不想卖掉这家银行。但我确实卖掉了我们持有了25或30年的其他银行。如果他们问我为什么，我会告诉他们，但我喜欢这些人。我只是觉得银行系统没有完全按照正确的方式设置，特别是在把惩罚与罪责挂钩的问题上。银行系统在国家经济中至关重要。没有一个运作良好的银行系统，国家就无法顺利运转。而且你不希望银行做出那些会周期性地引发危机的决策。

贝基·奎克：好的。今天我们不会休息太多，但现在我们会休息一下。沃伦·巴菲特的采访仍在继续。乔，我们把时间交给你。

ANDREW ROSS SORKIN：是的，沃伦的访谈还有更多内容，而且我们也将发布上午8:30的消费者物价指数。如果你错过了今天的沃伦·巴菲特访谈，可以收听我们的每日播客。在你喜欢的播客应用中关注“Squawk Pod”，随时收听。敬请期待。

商业广告暂停

JOE KERNEN：欢迎回到《Squawk Box》节目。自节目开始以来，股指变化不大，道琼斯指数上涨了76点，纳斯达克上涨了四点，标准普尔指数也有小幅上涨。10年期国债收益率为3.43%，两年期国债收益率刚刚突破4%。Becky。

贝基·奎克：谢谢，Joe。我们现在在日本东京，和沃伦·巴菲特一起，他是伯克希尔·哈撒韦的董事会主席和首席执行官。他一直在谈论金融危机，或者说，我不知道我们是否可以称之为金融危机，但目前银行业的情况，以及事情的现状。沃伦，您曾经提到过，您认为不会有储户亏损。

沃伦.巴菲特：没错。

贝基·奎克：但是股东可能会损失资金，债券持有人也有可能亏损。

沃伦.巴菲特：我认为在许多情况下，他们会亏损。

贝基·奎克：好的。那么我们来谈谈当前的资产。现在硅谷银行（Silicon Valley Bank）和签名银行（Signature Bank）的一些资产，已经成为政府的责任，政府正在尝试拍卖这些资产。有人在问，如果这种“巨型物体通过蛇腹”的情况继续发生，接下来会怎样。尤其是商业地产被提到是一个潜在的问题，特别是因为80%的商业地产贷款来自这些地区性银行，而这些银行目前正面临着很多问题。你怎么看待这个问题？

沃伦.巴菲特：我认为，当这些问题出现时，的确会出现问题，尤其是那些锁定了固定利率一段时间的人。当固定利率期满，他们不得不重新定价时，就会面临问题。而那些持有30年期房贷的弗雷迪·麦克（Freddie Mac）或房利美（Fannie Mae）贷款的借款人，拥有世界上最好的交易条件，他们应该得到这些优惠。我很喜欢这个项目，但是——

贝基·奎克：你的意思是说，拥有30年期按揭贷款的人——

沃伦.巴菲特：对，拥有房贷的人。因为对于借款人来说，这是非常有利的。而且这也正是它非常有利的原因。对于拥有房贷的人来说，这是对银行来说非常愚蠢的持有方式。但我也相信这种制度总体上对国家是有益的。我不想自己持有30年期的房贷。并且如果你自己拥有一个30年期的房贷，而你能在10分钟后就取消这个协议，而如果银行陷入了糟糕的交易，他们得为这个债务负责30年，伯克希尔无法像你们这样享受贷款条件。我认为这种方式对社会有好处，但对于银行来说并不是很好的投资。但是，如果银行经营得当，它们也能做一些这样的事情。但是我自己不会做类似的投资。我们会看到，嗯，这就回到老话题了，当潮水退去时，你就会发现谁在裸泳。我们实际上也碰到了一个裸泳者社区，嗯，从银行的角度来说，很多银行也做了这种事。它们能够承担损失。但如果你说因为你持有的资产占多数所以它是安全的，那又如何呢？比如说，1980年代的基准利率达到21.5%，谁知道会发生什么，或者你的存款利率会是什么样的？现在人们真正知道自己能拿到什么，他们知道“去四处比较，看看你能拿到最好的存款利率。”不同于实际世界，我指的是，像在物理世界里，你知道声音传播的速度是怎样的，几十年前和今天是一样的，你知道一颗苹果从树上掉下来大概需要多长时间。但在经济学中，公式每次都会因为上一次的经验而变化。2008年和2009年的错误，会影响人们之后的行为，2023年是一个不同的世界。经济不像光速那样传播，事情发生的方式已经不同。人们已经适应了，2008年时那种“懒钱”现象已经不复存在。我们看看接下来会如何发展。对我们伯克希尔而言，举个例子，所有的业务都是这样的：我们不仅要考虑过去发生的事，还要关注那些人们还没见过的风险。那些管理银行不当的人，股东会失去资金，但储户不会损失任何钱。正如我在上一段所说的，如果有人愿意接受挑战，我仍然愿意为这笔百万美元的赌注负责。

贝基·奎克：好的。我们回到那个话题。对于刚刚收听节目的观众，你的意思是你会拿出百万美元来对赌，任何人认为美国银行的储户会亏损的话，你愿意和他们赌——

沃伦.巴菲特：明年——

贝基·奎克：明年之内——

沃伦.巴菲特：一年之后，任何一个我们其中的一方赢了，都会决定这200万美元捐给哪个慈善机构。所以，某个慈善机构会受益，就像我几年前打的对冲基金赌注一样。但是我在赌的是政治上必定会发生的事情。现在虽然法律并没有这样规定，但它会被改变。我敢打赌，美国不会因为不解决债务上限问题而毁掉世界。为什么呢？因为我们选举的国会要做很多事情，过于忙碌，处理各种问题，为什么要花大量时间去纠结于债务上限的问题呢？无论是谁在掌权，这种做法都是愚蠢的。我更希望政府能够专注于像过去新政时期那样的重要事务，我爸爸非常讨厌那个时期，但正是那个时期创造了社会保障制度和联邦存款保险公司（FDIC）。这些事情真的改善了世界，也改善了美国。我有了后见之明，我相信这些制度。从我11岁开始，我就说：“要赌美国，并想办法进入更好的行业。”但即便你处在普通行业中，事情依然会照常运作，不管我们多么讲常识。我们还是能够做得更好。

贝基·奎克：好，我们回到商业地产。许多商业地产投资者曾表示，这将成为一个危机点，政府将不得不介入，采取措施，因为现在到2025年之间，将有大量商业地产贷款到期，他们将无法像过去一样从银行获得信贷续借或者再融资。

沃伦.巴菲特：假设银行系统损失1000亿美元，大多数银行能够承受这些损失。因为它们各自承担了一部分损失，少数一些银行由于做了其他不当的事情，它们的股东会损失资金，但储户不会受到影响。但如果你借钱给某个人，贷款到期他们还不上钱，就像那句老话，银行家常说：我从来没做过坏贷款，当然，有些贷款在我做出之后变成了坏账。这正是商业地产中可能发生的情况。如果利率是2%，我们伯克希尔一年前甚至一年半前，还以4个基点的利率借钱给美国政府。如果这些利率发生变化，那就让那些赌这些利率不会变化的人承担损失。如果你在生意上犯了错，有很多人都会犯错，你就得为此付出代价。如果你有一个大而有利可图的企业，像许多银行一样，你就得接受损失，并继续前进。银行可以承受很多贷款损失，但它们不能承受会彻底摧毁其资本的损失，同时还指望大家能忽略这一点。

贝基·奎克：你的意思是，你不认为商业地产方面需要采取什么行动吗？

沃伦.巴菲特：不，我认为那些贷款过多的公司应该承担损失。现在这些公司已经开始拿回一些房地产，最近一个月或六周内就有类似情况发生。

贝基·奎克：是银行拿回的。

沃伦.巴菲特：对。它们有一些位于洛杉矶的办公楼，像黑石就放弃了某些资产。如果你有无追索权贷款，进入房地产行业的每个人都知道，第一条规则、第二条规则、第三条规则就是“永远不要在任何东西上签上你的名字。”于是，很多人持有无追索权的抵押贷款，他们就会放弃，银行就会承担损失。或许它们会长期持有这些房产，等市场回暖，而它们可能会再次盈利。事实上，如果你有资本实力，你可能会决定：“好吧，我就持有它。”但这些资金会相当长时间处于停滞状态，这也是银行业的一部分。银行业中，你可以预期会有一定比例的损失。并不是每一笔贷款都能保证盈利，你要将这些风险考虑在内，并且有足够的资本来保护存款人的资金不被侵蚀。如果这些损失侵蚀了存款人的资金，那就由联邦存款保险公司（FDIC）来承担，实际上它是一个非常特殊的互助保险公司，通过未来对银行的更高评估分摊这些损失。

贝基·奎克：我们有一些商业地产领域的人指出，不仅仅是商业地产，其他一些经济转型的领域，随着通货膨胀的下降，美联储可能做得过多了。你认为美联储现在的工作如何？

沃伦.巴菲特：不，我认为我不能像杰伊·鲍威尔（Jay Powell）那样管理美联储。我认为杰伊·鲍威尔做得非常出色，看看保罗·沃尔克（Paul Volcker）在1980年代的表现就知道了。当时，人们都把他视为敌人，甚至他需要特勤局的保护，但最终他认为自己的责任就是在美联储做出正确的决定，而且他根本不在乎别人怎么评价他。其实，我一直把他视为我的英雄，我相信他也是杰伊·鲍威尔的英雄。而且我认为杰伊·鲍威尔在2020年3月疫情爆发时，做了同样的事情。那年股东大会上，我就说他是英雄，而他确实是英雄。你必须采取行动，且常常是在信息不足的情况下做出决定。你最终的责任是服务于美国公众。这并不意味着你能阻止衰退，也不意味着你能把坏贷款变成好贷款。但确实意味着你必须保持系统的正常运转。而系统在那时差点就崩溃了。如果你读一本叫做《万亿三角》的书，你可以了解到那段时间的详细记录，很多人并不知道当时差得有多近。杰伊·鲍威尔没有要求进行研究或准备政策报告，也没有搞漫长的辩论——你根本不可能这样做。你必须果断行动。这就是保罗·沃尔克所做的，我感到幸运的是，杰伊·鲍威尔也在那里。你想想看，如果2020年3月疫情爆发时，美联储换了其他领导人，结果可能完全不同。

贝基·奎克：疫情之后，美联储是否保持低利率时间过长了？

沃伦.巴菲特：谁知道呢，谁知道。我们不会知道，也许我也不知道他们到底应该做什么，没人知道。他们依照常规的智慧行事，有时会奏效，有时则不会。自1942年以来，我们国家犯了无数错误，未来也还会犯错误，但系统依然能相当有效地运作。我宁愿持有股票和债券，长期持有美国企业的一部分，而不是把钱藏到其他地方，比如瑞士的瑞士信贷（Credit Suisse）等地方。人们对此并不太明智。有人喊“火灾了”，大家就会往门口跑。这种恐惧很容易在大家心中激起。你要是谈论他们的钱，许多人对这个系统的了解其实并不深入，他们反而可能会通过自己的行动造成他们最怕的事情。这是一个非常有趣的现象。实际上，我父亲曾极度讨厌富兰克林·D·罗斯福（Franklin D. Roosevelt），所以我在成长的前十年，每次晚餐要是没有说一些对罗斯福不好的话，我是不能吃到甜点的。但随着时间的推移，你知道，罗斯福曾说过“我们唯一需要恐惧的就是恐惧本身”，他是百分之百正确的。那时他关闭了银行，并说“一周后会开放那些好的银行”，他并不知道哪些银行好，哪些银行不好。但人们仅仅需要适当的信心。而现在我们确实拥有了这种信心，因为我们有了联邦存款保险公司（FDIC），而且每家银行都必须加入这个系统。很多银行曾反对这个想法。如今我们有了一个运作良好的系统，但当人们感到害怕时，他们依然会感到不安，而恐惧是如此容易传播。你无法想象硅谷银行事件之后的那个周末有多么混乱。你知道，那个开车接送我的人，因为我视力不好，他几乎一直在谈论银行问题。他该怎么办？而这种不必要的恐惧感对人们来说是非常糟糕的。罗斯福和新政时期的确想要消除这种恐惧，而今天我们依然面临相似的问题。虽然我们有了比以往更好的机制，但人们对它仍然不完全理解。也许，可能需要美国总统亲自出来，传递罗斯福的信息，让人们更清楚我们究竟拥有的是什么，什么是他们应该担心的，什么是不需要担心的。当然，如果你想赢得下一次选举，你就会告诉大家，“如果你失去了控制，你会遭遇什么样的麻烦”，并且不断指责对方把大家推入了困境。这个问题将始终伴随着我们。

贝基·奎克：所以你现在环顾四周，并不担心？

沃伦.巴菲特：嗯，92岁了，我得担心其他的事情。不是的，我不担心我们的能力。当然，我有担心的事情。比如我担心核威胁，担心未来可能的疫情，种种问题。但我不为这些担心，因为我做不了什么。而实际上，我曾经认为我的钱可以用来做一些最有意义的事情，但经过40、50年思考后，我现在并不知道答案。但我不会担心，我从来不会在晚上上床时担心伯克希尔会怎么应对某些事。如果我担心伯克希尔，那我应该想办法做些不同的事情，来解决伯克希尔面临的问题。但伯克希尔是我的责任，我觉得非常幸运，伯克希尔恰好位于美国，我恰好是美国人。我出生在1930年，从那时起，我就一直生活在黄金时代。人均GDP大约增长了六到七倍。在一个人的一生中，从未有过类似的情况。这种情况在人类历史上是前所未有的。所以，尽管我们喜欢抱怨所处的环境，但实际上大多数人现在周六周日都不工作，而我小时候，大家周六都得工作。而且，世界在很多方面发生了巨大的变化，尤其是在提升人们生活水平方面，和历史上的任何时期相比，都有了长足的进步。如果我出生在150年前，去看牙医的时候，可能连酒都得往我嘴里灌，再加上各种治疗。如今，一切都大大改善了。但人性就是不满足的，而政治往往会加剧这种不满。你必须说，如果你不在权力中，你就得说别人搞砸了，你能做得更好。这是系统内在的规律。无论我小时候是这样，今天也是这样。

贝基·奎克：乔，你有问题吗？乔？

JOE KERNEN：是的，我喜欢你提到你父亲的那些间接说法，沃伦。我觉得这听起来像是一个真正的坚实的内布拉斯加人。我觉得我可能会想和你的父亲喝几杯国内啤酒。沃伦，我试图弄明白，在你这么长的人生中，经历了很多商业周期，见识过超高通胀，也见识过长期的结构性通缩，这次是什么原因导致了40年来的最高通胀？显然是与疫情和供应链问题有关，但你是否认为美联储在财政政策上做得过多，或者政府的过度支出助长了通胀？你认为这些增加的货币供应量有影响吗？究竟是什么促成了这次的通胀？它有多严重，持续的时间会有多长？

沃伦.巴菲特：如果你想继续待在位子上，想要选民的选票，那向民众发钱是件很有吸引力的事情。这一直是我们政治系统中的问题，全球范围内都一样。有些国家就直接印钞票，印出成千上万的货币，这种做法一直是通货膨胀对国家的常见威胁之一。不过到目前为止，美国在这方面做得还不错。现在，物价水平大概是我小时候的15倍。所以，问题是，像可口可乐的价格可能涨了两倍之类的，但它的主要成本是瓶子。而《纽约时报》的价格涨幅则可能是40倍或50倍。它是一个非常不均衡的现象，基础商品的价格波动较小，但当时我刚开始管理资金时，石油的价格是每桶3美元，而1931年东德州的价格仅为每桶10美分。现在，石油的价格已经是每桶80美元。我在年报中提到，伯克希尔能够提供一些抵御通胀的保护，但通胀的影响可能是极其剧烈的。对某些人来说，如果你欠了一大笔钱，突然之间，你不再欠什么东西了，甚至五分钟内就能恢复过来。另一方面，有很多影响。但对社会而言，通胀并不是一件好事。我认为美国总体上做得相当好，成功地避免了通胀失控。而我认为保罗·沃尔克的到来是美国历史上的一个关键时刻，因为当时形势非常危急——现金变得毫无价值，基准利率高达21.5%，在内布拉斯加州的农田上，农民需支付每英亩200美元的利息，但他们的作物每英亩的产值才只有80美元。银行因此破产。我从FDIC买了一些农田，我想是他们接管的。那时候整个国家都变得疯狂，人们对现金的恐惧达到了极点，纷纷投入其他资产。而沃尔克，如果没有他，谁知道会发生什么。而且，政治中送钱的做法很受欢迎。你如果告诉你的选民“你们中了彩票”，然后发给每个人5000美元或15000美元，肯定会发生一些事。只是，这时候你不会马上生产出更多的商品和服务来吸收这些钱，反而会造成经济的过热。这就是财政政策的作用，实际上我们的政府支出远远超过了收入。如果你想继续待在位子上，送钱是一件很有吸引力的事，但从长远来看，这不一定是对你孩子们最好的做法。

JOE KERNEN：不。

贝基·奎克：我们将要更多地讨论通胀，因为乔，CPI数据将在大约35分钟后公布。但在那之前，我认为我们还有其他一些事情需要处理。

JOE KERNEN：是的，我们确实有。我要谈谈昨天奥克西德（Occidental）关于碳排放的报告。我还想和沃伦谈谈这些事情以及过渡问题。我们还有整整一个小时，而在这其中我们会得到CPI数据，但我们还会有更多来自东京沃伦·巴菲特的内容。加上对3月消费者价格指数（CPI）的倒计时。它将在8:30公布，33分钟后就到了。

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贝基·奎克：我们再多谈一些关于通胀数字的事情。再次说明，我们现在正在和沃伦·巴菲特在日本东京进行对话。沃伦，你可以谈谈通胀，谈谈未来的走向，但我们马上就会得到CPI数据。我想就通胀的日常动态而言，你可能比珍妮特·耶伦或者杰伊·鲍威尔有更多的信息。你掌握着很多伯克希尔全资拥有的企业，还有很多伯克希尔持有大额股份的大公司。你怎么看通胀？我们是不是已经看到了通胀的最坏时刻？它是否已经开始回落？通胀是否在稳定下降？

沃伦.巴菲特：嗯，通胀总是一个可能性。而我说的通胀，是指极端通胀。它是一个可能性。我是说，看看那些国家做了什么。我不知道有多少次，它几乎会导致——嗯，它会导致可怕的后果。在德国就曾经发生过可怕的事情。你希望人们信任他们的钱。如果他们真的为钱而奋斗，经济就无法正常运转。但在1942年，当我买下第一只股票时，我们将大量的钱投入人们的口袋，但他们什么都买不到。他们买不到汽车，买不到——我意思是，他们连洗衣机都买不到。但他们的钱流入了市场。当然，我们实施了价格管制，采取了各种措施。战争在1945年8月结束。那段时间，钱涌入市场，人们迫切想购买那些他们已经好几年没有买到的东西，女性开始进入劳动力市场，等等。我记得通胀率从1946年1月的1%增长到年底时，已经达到15%左右。我是说，如果你把更多的钱发给人们，放进他们的口袋里，但没有相应的商品和服务，那就会发生问题。钱的价值就会降低——不是变得一文不值，而是变得不那么值钱。这种情况曾经周期性地发生过——我意思是，某些国家曾经历过极端的通胀。如果你查一下历史，战后很多国家都经历过这样的通胀。这种现象总会达到某个点，失控时就是彻底失控，而一旦失控，就会破坏一切。这对社会没有好处。虽然有些人从中获利，显然，任何负债较重的人都会受益。但这对社会而言并不是好事。政府有责任确保它们发行的货币是唯一合法的支付工具，确保货币系统的稳定。就像查理曾提到的——货币是人类伟大的发明之一。你不想总是试图用你的服务去交换东西，比如拿鸡蛋换手表，再把手表换成别的东西。你需要一个社会里有合法的货币，作为交易媒介。它是必要的，但如何使用它非常重要。美国在这方面做得相当不错，真的非常好。但是，你看看我从投资以来的经历，货币的购买力已经丧失了90%以上。

贝基·奎克：但在我看来，您似乎更担心通胀而不是衰退，这样说对吗？

沃伦.巴菲特：不，我认为两者都可能带来很大的问题。衰退有可能转变为萧条。我是说，我们拥有一个伟大的国家，但它会被萧条搞乱。我是1930年出生的，道琼斯指数在我出生时的水平，大约五天后才回到了那个点，然后等我从大学毕业时才再次回到那个水平。这不是因为美国人民变坏了，而是我们遭遇了一个自我加剧的过程，银行倒闭了。我是说，扰乱一个经济比让它恢复正常容易得多。我们曾面临一些险情，我认为在2007年和2008年，我记得汉克·保尔森曾说，‘我们将通过经济稳定法案，’而这项法案是早期的措施——突然间我们会为货币市场基金提供担保。这是一个好主意。至于他是否真正有权这样做，我不确定。但他显然是担任那个职位的合适人选。所以我们不希望破坏我们的经济机器，而通胀正是能够做到这一点的。

贝基·奎克：那么，我们该如何破坏它？我们怎么做才能搞砸？美联储应该继续加息吗？通胀是否已经得到控制？您怎么看？

沃伦.巴菲特：哦，基本上，财政政策比货币政策更让我担忧。

贝基·奎克：意思是我们—

沃伦.巴菲特：我认为，如果你给人们发钱，获得选票要容易得多。我想，正如我想保持在伯克希尔的职位一样，许多人也想在明年选举中胜出。幸运的是，我有足够的股票和其他资产，能够做到这一点。如果我在一个超级安全的选区，也许我会按照我的良知投票，但谁知道如果我真在那里会如何表现。我父亲曾在国会工作，我有机会观察那个时候的情况，我认为自1942年我第一次去那里、和山姆·雷伯恩共进午餐以来，国会的行为并没有改善。

贝基·奎克：所以，您认为国会会通过继续花更多的钱搞砸吗——

沃伦.巴菲特：他们可能会。

贝基·奎克：杰伊·鲍威尔会被迫继续加息吗？

沃伦.巴菲特：我不知道他们会做什么。但如果你问我，我会考虑到要照顾那些托付给我资金的数百万人的储蓄——这是我脑海中的一个考虑因素。我在年度报告中说过，我们会和美国一起走下去。我们不能预测在剧烈的通胀时期我们会如何应对，但肯定会比你持有货币单位时做得更好。这是我能做的最好的事情。相信我，我肯定会思考这些问题。我们拥有很多优秀的企业，不论货币如何变化，铁路公司依旧会继续运营，保险公司会继续为人们提供保险，达能会继续生产儿童产品。我们的业务是美国经济的一个缩影。我们会以一种方式行动，成为最后一个站立的人。

贝基·奎克：好吧，我再问一次，因为我知道你不想回答这个问题。我知道你不想接任杰伊·鲍威尔的工作，但如果他问你是否应该继续加息，你会怎么回答？

沃伦.巴菲特：我会说，他应该做他认为对美国最有利的事情。

贝基·奎克：如果他说，“你认为对美国最有利的事情是什么？”

沃伦.巴菲特：嗯，我会说，这就是为什么我从来不想成为美联储主席的原因。我是说，这是一份非常非常艰难的工作，因为你必须与国会打交道。你必须与银行打交道。我是说，最大的问题是最终，国会可能会破坏你的工作。我不想做一个别人可以基本上否定我所有行动的工作。我知道保罗·沃尔克（Paul Volcker）曾经面对过这个问题，我曾在1980年代看过他一次。我抬头看着他，因为他当时比照片上看起来还要高大。我当时对他说，“在那个条款下，你能做什么？”沃尔克实际上说，“我会做我必须做的事。”他说，“他们能怎么做？把我逮捕了？然后把我送到最高法院，关进监狱什么的？”他认为，做正确的事是他的责任。我认为杰伊·鲍威尔（Jay Powell）也完全是这么想的。事实上，我觉得大多数担任这个职位的人，压倒性地希望做好这份工作，但我认为其中有些人没有像其他人那样聪明。

贝基·奎克：嘿，Joe，你想说点什么吗？

JOE KERNEN：哦，我本来打算换个话题，Becky，虽然显然能源价格对通胀有巨大影响，Warren。不过，我被《华尔街日报》上关于 Occidental（西方石油）的文章吸引了，文章讲述了公司在碳捕集方面投入的巨额资金。我想我只是想弄明白，您认为我们应该如何进行能源转型？这个过程应该需要多长时间？我们还需要继续进行多少化石能源的生产？根据不同的观点，有些人认为我们未来20年应该花费20万亿美元进行能源转型，这显然会影响全球增长。肯定有一种方法能够在继续增长的同时应对这个问题。我在想，您认为我们是否正在有效地进行这一转型？在您看来，Occidental是我们应该如何做的一个范本吗？

沃伦.巴菲特：嗯，我当然认为Occidental的Vicki Hollub是一个非常称职、非常负责任的美国公民。我真的很喜欢她——她懂石油，她懂政治现实，也了解美国地下的种种情况。她非常关注如何进行碳捕集。我认为你提到的20万亿美元这个数字太低了。如果我们现在生产的世界石油需求是每天1亿桶之类的，你面临的问题就是美国在过去投放了大量碳排放，而现在又要求全球其他地方不能这么做。除此之外，还要求他们投入资金——对其他国家来说，这是一个非常棘手的问题。我认为，这是一个巨大的问题，而且始终存在。而且你真的需要一个理解这个问题规模的人，知道什么可以通过碳捕集来做到。但是，你在五年后将依然需要生产更多的石油，或者至少是差不多的数量。如果你花费了万亿资金出来，最终仍然需要石油。你不可能这么快就改变世界。

JOE KERNEN：对，我想我听查理（Charlie）谈论过这个问题。我觉得他可能认为关于这个问题的某些过度反应是多余的。我是说，我们可能会在解决这个问题上投入大量资本和全球GDP。我之前问过你，关于你们的保险公司，现在来说，你们对极端天气事件的赔付，和历史上的赔付相比，情况有多糟糕？

沃伦.巴菲特：嗯，基本上没有什么变化。实际上，我们今年承保的自然灾害险种比去年更多，因为现在的价格好一些。实际上，你知道，我对飓风一窍不通，但就像厄尔尼诺现象（El Niño）或其他可能的自然现象而言，今年的飓风季节反而有可能比去年更温和——我指的“好”是指低强度的飓风。不过，所有的事件都有不确定性，这也是我们为人们提供保险的原因。

JOE KERNEN：你能毫不犹豫地说，我们需要收取更高的保费，因为这些极端天气事件发生得更频繁吗？因为我们在考虑——

沃伦.巴菲特：不，不，不——

JOE KERNEN：不？

沃伦.巴菲特：我们正在收取更高的——

JOE KERNEN：继续说。

沃伦.巴菲特：我们之所以提高价格，Joe，是因为价格曾经太低了。我是说，飓风保险的价格水平并不——如果你以佛罗里达为例，我们说，“我们为任何在佛罗里达造成超过500亿美元损失的事件提供保险。”你知道的，当然，还有各种再保险合同。但这些合同的定价远低于几年前的水平。我们认为当时我们的定价没有得到足够的补偿。但现在价格有所回升。而且，你知道，Ajit（Ajit Jain）会打电话给我，说，“你愿意在佛罗里达或德克萨斯州发生单一事件中损失多少，或者地震的损失是多少？”我说，“我们可能会损失100亿美元，而没有其他公司能参与这个游戏。”所以现在，这个市场的吸引力不像以前那样强烈了。不过，通过Geico，我们的汽车保险业务仍然在做得不错。1950年我加入时，我们的平均保费是50到60美元，而现在已经超过2000美元一年。我们甚至见证了整个汽车保险行业，从按年度定价变为每六个月定价。我是说，我们不会再发放20年或30年的保单了。这对于保险公司来说不是特别的风险。你只是根据风险变化不断调整价格。你可以说——我当然不希望这种情况发生在任何人身上——但你可以说，通货膨胀对于保险公司来说基本上是有利的，因为它会带来更高的保费和更大的保险额度。实际上，汽车保险也发生了这样的变化，尽管汽车变得更安全了，大家的驾驶行为也比20年前好多了，每百万英里的事故发生率已经大幅下降，但保险价格却上涨了30到40倍。而且，价格上涨得足够快，以至于保险公司说，“我们不再提供一年期的保单了，我们要提供六个月期的保单。”如果价格上涨足够快，我们甚至会提供一个月期的保单，或者30天、15天的保单。你知道，我们不会为气候变化30年后的保险定价做出承诺。这不是保险行业的特殊风险。人们常常没有意识到这一点，但它真的不是。我们的业务每天都在用资金为此提供支持。

贝基·奎克：Warren，关于经济，我想问你一个问题。我们最近听到Jamie Dimon在他JP Morgan的年报中提到，“现在衰退的可能性要大得多。”而Janet Yellen也刚刚在过去24小时内发表了讲话，尽管我们很难在这里跟踪到具体的时间，她大概是说，“美国现在的状况比六个月前要好。”你会站在哪一方呢？

沃伦.巴菲特：嗯，我知道很多不同的企业在做什么。我刚收到一个来自零售相关业务的报告。无论如何，报告显示，它们今年2月的销售额比去年下降了22%。

贝基·奎克：是销售额吗？

沃伦.巴菲特：他们没想到会发生这种情况。

贝基·奎克：是销售额，还是利润？

沃伦.巴菲特：是销售额。利润下降的幅度比这个还要大。另一方面，我们的一些业务依然表现良好，但它们都在报告称，新的订单——你知道，有些公司依然依赖几个月前下的订单之类的。不过，很多企业都面临着更艰难的环境。保险业除外。保险业今年应该会比去年表现得更好。那并不意味着它一定会好，因为我们无法预测所有的情况。但从概率上来说，它应该会比去年好。铁路行业的业务量也下降了，运输的货车数减少了。我是说，虽然没有很剧烈，但确实下降了。当然，我们还有公用事业业务，那些业务的变化并不大。不过总体来说，我认为我们运营的、对经济有敏感度的那些企业，都对现在的形势感到吃惊——他们没有预料到与六个月前的预期相比，情况会是这样的。这并不意味着世界就要崩溃了什么的——毕竟，58年来，我经营伯克希尔，我经历过各种各样的困难问题。但商业就是这样，我们的运营方式就是不依赖于所有事物总是顺利进行。我们运营方式是确保我们能成为最后的赢家。如果成千上万的人将他们的钱交给我，让我来照看，我们就会尽力照看。如果我们没有因为更多的杠杆或者其他政策而赚取更多的钱，那也没关系。

贝基·奎克：但是你认为，现在衰退的可能性比六个月前更大了吗？

沃伦.巴菲特：嗯，我认为我们的大多数管理人员都会说，他们对于现在的情况感到意外，远比他们六个月前的预期要不一样。

贝基·奎克：是的——

沃伦.巴菲特：在很多行业里是这样的，但保险行业除外。你知道，我认为铁路行业的人也有些惊讶，为什么运输的货车数没有稍微高一点，而是稍微低了一些。你知道，虽然下降了一点。但我们运输的大多数物资都是必需品。这反映了目前的经济状况。当然，供应链在一两年前的严重中断，也让现在的经济数据显得不那么纯粹。但我只是告诉你我的印象，我每天都在看这些数字。我每天都在看我们的复活节销售数据，看看糖果店的情况。而且你知道，我会比较加利福尼亚、华盛顿、俄勒冈州的情况。我每天都会拿到这些数据。我就是喜欢这些数字，尽管我知道这不一定对我有什么帮助。

贝基·奎克：关于信用紧缩的问题，考虑到现在银行所面临的情况，大家都在猜测这会对经济产生什么影响。它会让GDP减少0.5%吗？还是会减少1%？你会怎么猜测呢？

沃伦.巴菲特：我可以说，我在伯克希尔工作已经58年了，我从来没有提供过任何对公司有用的经济预测。你只需要确保每个业务尽力做得最好，并且确保手头有足够的现金，这样大家就能做出明智的决定，而不是被迫做出决定。这就是我们知道该怎么做的事情。如果我在我的一生中依赖经济预测，嗯，我认为我们就赚不到钱了。我根本不知道怎么做这些预测。当然，人们想要这些预测，于是他们就去听。但这些预测根本没有用。当我发现我们的某家公司雇了人来预测未来经济会怎么样，我觉得他们简直是在浪费钱。

贝基·奎克：好，您有 128 亿美元……

沃伦.巴菲特：除此之外，我还是非常宽容的，反正。

贝基·奎克：根据……伯克希尔在年末时拥有的现金几乎达到了 1280 亿美元……

沃伦.巴菲特：现金主要是国债券。

贝基·奎克：国债券……

沃伦.巴菲特：以及一些货币市场基金，政府债券。我们从不持有商业票据，2008 年也没有。我们……希望随时能应对任何突发事件。

贝基·奎克：现在比那时更多还是更少？三个月过去了，情况如何？

沃伦.巴菲特：嗯，我们花了 70 亿美元以上用于 Pilot（收购）。另外，我们还花了 40 亿美元回购股票。那就是 110 亿美元已经支出。但我们会知道确切的数字，嗯，我觉得我们现在的现金和国债可能比之前多。

贝基·奎克：只是因为更多的现金进来了？

沃伦.巴菲特：钱每天都在进来。我们差不多每天有超过 1 亿美元进账，按每个工作日计算，所有日历日的话稍微少一些。这些钱进来后，我们会花掉我们现有的资金……我们并不关心什么 EBITDA 之类的——那是疯狂的事情。我们有很多钱进来。保险业务增长，我们会继续有很多钱进来。我们希望能投入一些资金，但我们也希望保留足够的现金，以应对最坏的情况，并将其视为美国经济复苏的资产，而不是经济问题的根源。

贝基·奎克：那么你会说，现在你在做的事情上有所不同吗？就是，在经济……方面，你不再担心了？

沃伦.巴菲特：没有。我们没有改变我们的做法，无论是改善铁路，还是其他方面……我不想给我们的管理者做经济预测，他们如何经营业务。我只是想确保他们有满意的客户，成本效益高，并且行为得体。如果他们在资本分配上花了很多钱，他们会先问我。

贝基·奎克：沃伦，如果你不介意，我们暂停一下，因为有重要的 CPI（消费者物价指数）数据即将发布。稍后我们会继续和沃伦的对话，但现在我们把时间交给安德鲁。

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JOE KERNEN：欢迎回到 CNBC 的《Squawk Box》节目。我们即将发布 3 月份的消费者物价指数（CPI）数据。预期月度增长为 0.2%，同比增长 5.1%。这将低于上个月 6% 的增长。期货市场今天大部分时间都是上涨的，现在可能稍微有所回调，道琼斯指数下跌 61 点，纳斯达克下跌 3 点，标准普尔 500 指数下跌 5 点，如果你正在开车，收听广播。再给你一个简短的 10 年期国债收益率，当前是 3.447%，2 年期是 4.071%。我们以前见过类似的情况。里克·桑特利正在芝加哥的 CME 等待。里克，以前你曾强调过，实际发布的数据如果比预期高出一两位，通常你会回顾一下过去的情况，看看我们已经走了多远，这样可以给出一个参考。你今天还会做同样的分析吗？因为人们希望通胀继续降温，他们不希望仅仅比去年同期低，但依然顽固高企。你觉得今天会有缓解的迹象吗？

RICK SANTELLI：是的。事实上，如果你看同比数据，从它们的峰值以来，情况一直在好转。峰值出现在 6 月份，同比的整体峰值出现在 9 月份，同比的核心峰值出现在 9 月份。从那些峰值之后，它们每个月都在下降。所以这是个好消息。坏消息呢？嗯，CBO（美国国会预算办公室）告诉我们，每个人，无论男女老少，都欠了 3000 美元。我们现在的财政赤字是 1.1 万亿美元，直到 3 月份，这已经超过了去年的一半，几乎多了 5 千亿。所以“花，花，再花”，这可能意味着美联储得说：“加息，加息，再加息。”现在数据已经出来了。我们 3 月份发布的消费者物价指数预计上涨 0.2%，但实际上仅上涨了 0.1%。最高点是 1.3%，出现在 2022 年 6 月，这是自 2005 年以来的最高水平。此后，最低点是 0%。那是在去年的 7 月。如果看食品和能源，预期上涨 0.4%，结果正好上涨 0.4%。最高点出现在 2021 年 4 月，上涨 0.8%，是自 1981 年以来的最高点。从那时起，最低点是 2021 年 8 月的 0.2%。现在，大宗商品年同比增长 5%。原本预计是 5.1%，但依然比 6% 低。正如我所说，从 6 月份 9.1%的峰值以来，7 月、8 月、9 月、10 月、11 月、12 月、1 月、2 月、直到 3 月份，每个月的同比数据都在下降。现在，如果我们看核心数据，年同比为 5.6，这可能是这里最重要的数字，乔，这就是有意思的地方。预期是 5.6，实际是 5.5，回顾数据来看。这是自 9 月以来每个月都在下降的唯一一个上涨了 0.1%的月份，打破了下降的趋势。现在，许多人说数据不一定要是线性的，我完全理解这一点，我们可以看 0.1%。但从更大的背景来看，我们确实取得了进展。然而，正如我非常想知道奥马哈的神谕（沃伦·巴菲特）如何看待这个问题一样，问题现在确实变成了“花，花，再花”与美联储是否开始收紧货币政策之间的对比。银行问题又该如何看待呢？

JOE KERNEN：里克—

RICK SANTELLI：利率将会一直保持在足够高的水平，直到我们知道预算情况如何。

JOE KERNEN：太不可思议了—

RICK SANTELLI：是的，继续说。

JOE KERNEN：黄金和美元的波动都很大。这一切看起来可能会给美联储提供一些喘息空间，

RICK SANTELLI：哦，利率已经—

JOE KERNEN：10 年期国债下跌—

RICK SANTELLI：像石头一样跌下来了。我们现在—

JOE KERNEN：10 年期国债收益率是—

RICK SANTELLI：对，对。

JOE KERNEN：期货立即上涨，股票期货立即上涨，黄金也立即上涨。所有这一切似乎都表明，美元—

RICK SANTELLI：两年期国债，2 年期国债收益率是 3.92%。下跌了 14 个基点吧？是的。我们从 3.44% 降到了 3.37%。所以乔，是的，市场正在发声—

JOE KERNEN：立即就反应了。

RICK SANTELLI：非常响亮。我想我们需要回到贝基那边。至少我将把话筒交回给贝基。我们都迫不及待想听听沃伦·巴菲特如何回应股市期货的巨大波动和利率的大幅下降。贝基？

贝基·奎克：好的，里克，非常感谢。我们都在认真听你说的每一句话。沃伦·巴菲特也在等着。沃伦，您怎么看？

沃伦.巴菲特 : 好吧，Becky，在复活节星期五那天，我还在工作。Marc Millard，他负责处理伯克希尔所有债券和股票价格的事务。当时他在那儿。我知道我星期天晚上要离开镇，Marc就问我：“下周我们该怎么做？”我告诉他：“我们要这么做。”每到星期一，我们都会买国债。我们买了大约20亿美元的国债，得到的债券等效收益率为4.99%。唯一的问题是我们应该买三个月期的还是六个月期的国债。我告诉他这个由他自己判断。所以，星期一我在这里，他给我发了我们做了什么的表格。我没有改变任何决定。星期二，他做了同样的事情。结果，我们净卖出大约3亿多美元，但我们本可以是净买入5亿美元的股票。我明天会出差，你知道的，星期三他会继续操作，我也不会改变任何指示。他会继续做他一直在做的事。我们并不会根据是否拥有某个公司20年的股权来做决策。我们根本不知道下周或者下个月别人会做什么。我在1962到1965年间购买了伯克希尔控股的时候，经济市场发生了很多事情。但在58年里，我们没有改变过方向。我们只想购买由我们信任且喜欢的优秀企业，且价格合理。我们会一直这样做。而且每个星期一我们都会继续购买国债，我们到现在还没有错过任何一个星期一。我们把所有的钱都保持短期存放，存放在国债里。以前我们获得的收益率是4个基点，相当于1000亿美元赚了4000万美元；现在我们获得几乎是5%的收益，相当于50亿美元。所以，我们的收益是之前的100倍。但这并不重要。这些资金是为了让公司变得尽可能强大，同时也能在机会来临时采取行动。但Marc，如果你在听的话，就继续做你昨天和前天在做的事。我可以离开几周，然后告诉他：“这就是我们该在买方做的事，这就是我们该在卖方做的事，继续做下去。”这就是我们一直在做的事。有一段时间，差不多一年前，成交量非常大。我们在一个月之内买了某家公司20%的股份，这家公司已经被指数基金持有了大约25%到30%的股份，Dodge & Cox持有10%。我们在一个月内买了该公司20%的股份。

贝基·奎克 : 是Occidental（西方石油）吗？

沃伦.巴菲特 : 是的，就是西方石油。我们也做了其他事情。但现在市场环境不同了，如果我们购买西方石油，或者如果我们在卖掉其他东西时，不能再以相同的方式进行收购。但我们会继续这么做。这就是我们58年来一直在做的事。我不能告诉你，当我日复一日、一周复一周、一月复一月、一年复一年地购买伯克希尔的时候，联储做了什么。我们就是在买伯克希尔。你知道，我们一直在买东西。我们不进行股市预测，也不依靠广泛的统计数据和对股市或债市走势的猜测来赚钱。

贝基·奎克 : 不， 但你确实说过你会关注利率，利率对股价就像是重力一样。

沃伦.巴菲特 : 这毫无疑问。我的意思是，如果你...

贝基·奎克 : 那么，重力的水平在哪里？我们是在月球上吗？还是在地球上？

沃伦.巴菲特 : 嗯，现在我们和之前的情况截然不同，之前的选择是债券的利率只有4个基点。现在，利率变化影响了房地产的价值，影响了股市的价值，几乎影响了一切。但这一切都发生在我的一生中，经历过从21.5%的贷款利率，到降至零利率，没人想到我们会走到这一步。你可以翻阅保罗·萨缪尔森的经济学教材，那个伟大的人写的，里面有900页，每个孩子都带着跑去上学，你会在目录中找不到关于负利率的字眼。所以，任何事情都可能发生。我们已经为任何情况做好了准备，但我们喜欢按部就班地做事。随着时间的推移，我们希望购买优秀的企业，仅此而已。我们总是希望保持充足的现金。

**贝基·奎克：**Andrew 也有个问题。Andrew？

**ANDREW ROSS SORKIN:**嘿，Warren。这个问题其实是关于经济走向的，涉及到一个技术领域，我知道这是你不太愿意涉足的领域，但我也知道你是Bill Gates的好朋友，所以我很好奇你们是否讨论过这个话题。我们一直在谈论ChatGPT，以及它如何可能改变人工智能，如何改变我们未来的经济。显然，也有很多关于人工智能是否危险，以及我们是否拥有合适的政策来应对它的问题。我很好奇你是否考虑过这些问题。

**沃伦.巴菲特：**嗯，我觉得这是我完全不理解的事情。但是Bill大约在四五个月前来过一次，他说，“我来给你展示一下最新的技术，看看它能做些什么。”然后，我实际上说，“把《My Way》这首歌用西班牙语写一遍，并且让它表达我对经济中可能发生的事情的看法。”两秒钟后，它就写出来了，而且歌词押韵，做得非常好。但他告诉我，“它不能讲笑话，”我觉得这点很有意思。它就是不会讲笑话，但它能告诉你它读过每一本书，每一个法律意见书。也就是说，如果你做很多事，它可以节省你大量时间，这简直难以置信。但我跟Bill说，我说，“告诉我，我能问它些什么。”你知道的，“你打算怎么毁灭人类？”然后告诉我。如果需要，就把它拔掉，或者我得做什么。你当然知道，它会被编程成让任何人都不觉得应该拔掉它之类的东西。所以，我其实并不理解它。我认为这是一个不可思议的技术进步，显示了我们能做的事情。但我不清楚我们是否知道这样做会带来什么后果。我曾听过一个人，他对技术很了解，他只是说，这让他感到害怕。如果它让他害怕，那就让我也害怕，因为它可能带来的后果。我是说，我们也做过很多惊人的事情，比如1945年我们搞出了原子弹，我当时根本不知道原子是什么，但爱因斯坦告诉我它会改变世界，结果它确实改变了世界。所以，我不想在没有对后果有任何了解的情况下，太多次地改变世界。而这个，我认为它是非同凡响的，但我不知道它是否有益。

**贝基·奎克：**是Steve Wozniak说的？

**沃伦.巴菲特：**抱歉？

**贝基·奎克：**是Steve——

**沃伦.巴菲特：**不是，是Eric Schmidt。他只是说，“我们不知道这将把我们带到哪里，也许我们应该暂停一下。”嗯，我对物理学的了解不到1/100的1%，但我得出的结论和他一样。

**ANDREW ROSS SORKIN:**看你，Warren，听起来像是在东京昨晚看“Squawk Box”节目，因为Eric昨天也在节目中讨论了这个话题。还有一个问题——

**沃伦.巴菲特：**哦，真的？

ANDREW ROSS SORKIN:

Warren，我知道你对比特币有自己的看法，我一直很惊讶比特币又回升到接近30,000美元。你知道，回到郁金香狂热的时候，郁金香的泡沫从1634年到1637年，仅持续了三年。而比特币，按照你的看法，现在已经存在了差不多15年。我一直在试图理解，如果你是对的，这不仅仅是“平方的老鼠药”，而是根本不成立的，那什么时候它会被揭示为不成立的呢？

**沃伦.巴菲特：**那就是预测何时投机会结束，或者何时赌博本能会消失，何时更多人想要退出而不是继续参与。我根本不知道如何判断这一点。如果我认为自己擅长这一点，我就会找出一种方法，在其他事情上赚很多钱。我唯一做的就是买好公司。但我知道的唯一一件事是，小时候我就不喜欢连锁信。我当时想，“为什么我要把连锁信传下去，明天我可以自己开始一封？”我见过人们做很多傻事，我真的能感同身受。人们喜欢买彩票，他们可能会在每美元上拿回60美分，或者其他什么数字。而各州基本上通过彩票来操作这一点。然后，政府决定把它作为一种收入来源，而且很难告诉人们，如果他们要对本质上注定会让社会输家的赌博者征税（就像整个彩票一样），他们实际上是在迎合人的赌博本能，而且这种现象在不断蔓延。人们喜欢认为他们明天就能赚更多的钱。如果他们的邻居能赚钱，而自己却一无所获，他们真的会疯狂，他们的配偶会问：“为什么那个人买了第二辆车，而我们错过了这一切？”赌博本能是如此强烈。曾经有几百万的人拿着支票坐在家里，发现自己家里也可以有一个轮盘赌，这样就有了赌博的所有吸引力，就像那些去拉斯维加斯的人一样，而且他们能在家里玩，身边还有钱。我们实际上经历了赌博的爆炸性增长。你知道，我喜欢在看橄榄球比赛时赌上一把，能让比赛更有趣。但我不认为我会靠跟赌场对赌过一生。如果我真的要从赌博中获利，我宁愿拥有那个轮盘赌，而不是当一个玩家。但我们并没有这么做。事实上，在我第一次结婚时的蜜月旅行中，差不多是21岁那年，我们从奥马哈和其他地方飞到拉斯维加斯，人口大约20,000人。我买下了Flamingo酒店，在Bugsy Siegel提前见了阎王之后。我被热情接待，因为他们都认识我的叔叔Fred。我看着这些从几千英里外飞过来做一些毫无智商的事的人们。他们以为骰子很热之类的。我心想，“如果这就是人们所做的，我可以比他们更聪明。”从那以后，我一直在观察这一切，它一直让我着迷。但赌博的欲望在全世界是如此强烈。如今，国家已经开始合法化赌博，你知道，这对橄榄球比赛的影响是显而易见的。特别是你只是在做点“让分作弊”的事情。你知道，一个人如果能拿到100万美元，结果呢？就像1920年代的芝加哥白袜队一样，他们为了几百美元就做了这事。但现在你不是真的要丢掉比赛，你只是确保分差符合预期。这不会改变赌博本能，但当各州开始赞助赌博时，它给人们带来了不同的氛围。

**贝基·奎克：**你认为这种合法化赌博的现象，在各州扩展，以及当前发生的一切，会改变比赛的结果吗？你认为在某些情况下，分差可能不会达到，是因为有人在幕后操作吗？

**沃伦.巴菲特：**我觉得如果全国的人都花时间赌博，互相抛硬币，你知道，有人可能连续20次猜对硬币的正反面，你就想，如果有3.3亿人都在做这事，你就会有330个人在一次硬币翻转中猜对了。这种参与看似能轻松赚钱的愿望，是人类的本能，已经被彻底释放出来。一直都有。我的父亲曾在国会任职，在众议院大楼里，我可以去电梯大喊“Sammy”，然后他就会来接我，带我去四楼接别人非法的数字投注。人们喜欢一夜暴富的念头，我并不怪他们，但我一直想慢慢富有，而且一路上也很有乐趣。但我并不是对这件事免疫。我也赌过橄榄球比赛。我在内华达的一个体育博彩店里做过一次投注，我和几个朋友在那里玩，我上去押了内布拉斯加队的胜利。然后大约十个人站在我身后说，“我要和他一样的投注。”你知道，就像《当哈利遇到莎莉》里的梅格·瑞安那一幕。结果他们当天的投注单非常不平衡，我赢了500多美元，然后有人帮我兑了彩票。所以我只不过是参与其中而已。一旦释放出来，这个本能就无法收回。而比特币，像这种东西，它就是一个赌博代币。它没有任何内在价值。你知道，Larry Summers也说过，它没有任何价值。是的，它没有价值，但这并不会阻止人们想要玩轮盘赌，并认为如果有37个数字，或者双零，那没什么区别。实际上，是有区别的。如果你一辈子都在转轮盘，你的钱就会被吃掉。但它们会展示赢家，人们就会对此感到兴奋，这就是老虎机为什么会发出这么大的噪音，告诉你他们在支付奖金。我不知道，如何回到过去，真的很难。

**贝基·奎克：**让我们聊聊一些你投资过的公司，可能你也改变过投资的选择。台积电是伯克希尔公司几季度前的一大持仓，后来几个月，它几乎完全退出了。

**沃伦.巴菲特：**是的，那是我做的决定，不是另外两位合伙人中的任何一位。那两位合伙人每人管理大约150亿美元的投资，有时他们会被误认为是我在买这家公司或不买的决定。那是我做的决定。我认为台积电是全球最好的公司之一，尤其是在这个领域，它绝对是最顶尖的。它是一个非常了不起的企业，而苹果公司从它那里购买了很多产品。它们做得非常好，而且它们正计划进军美国市场。我们实际上也在帮助它们在美国建立厂区，以便为它们提供销售支持。但我确实认为，这个投资存在一些潜在风险。我并不完全了解这些风险。实际上，台积电所面临的风险包括地震等自然灾害，尤其是它们所在的位置。虽然这种风险的可能性比较低，但他们确实是聪明的人。如果让我选择，我宁愿选择一家美国本土的公司，而不是依赖一个可能受到外部不可控因素影响的公司。虽然我重新考虑了地理位置的风险，但并没有重新评估它的商业模式、管理层或其他方面。台积电确实是一家非常棒的公司。

**贝基·奎克：**你重新评估了来自中国的地缘政治风险吗？

**沃伦.巴菲特：**是的，当然。

**贝基·奎克：**你担心中国可能对台湾采取行动吗？

**沃伦.巴菲特：**是的，我认为毫无疑问，条件会发生变化。但我并不知道这些变化会导致什么结果。中国和美国将一直是超级大国，至少在你孩子的时代，它们会永远互相竞争，应该如此。但你不能让这种竞争失控，也不能发生意外或其他事情。这个世界很危险。

**贝基·奎克：**如果你对中国和它可能对台积电带来的影响感到担忧，那么你是否也担心这对你的最大持股——苹果公司——会有什么影响？毕竟，苹果在台积电的业务中占有重要份额，无论是制造还是销售。

**沃伦.巴菲特：**我有考虑过这个因素，但苹果公司有着巨大的竞争优势。如果你是苹果的用户，假设有人给你10,000美元，但唯一的条件是他们会拿走你的iPhone，并且你永远无法再买一个，你是不会接受的。如果有人告诉你，如果你再买一辆福特车，他们就给你10,000美元让你不买，你可能会接受这10,000美元，并买一辆雪佛兰。我意思是，苹果是一项极其有价值的“公共设施”。这并不意味着它不能被孩子们误用，Tim Cook（苹果CEO）很关心这一点，所有东西都可能被误用，甚至火也可能被误用。但我认为Tim Cook是最出色的CEO之一，他了解这个行业，他管理着一个由史蒂夫·乔布斯发明的产品，并且Tim Cook以非常出色的方式经营这家公司。你知道，我们拥有超过9亿股苹果的股份，实际上是915百万股。人们说，“这么多钱是不是有点太多了？”我们拥有的铁路公司和公用事业公司估值也差不多。我意思是，苹果是一家非常棒的公司。我们怎么可能像它那样开发一家公司呢？所以我们拥有了很多它的股票，而且我们的持股量每年都会稍微增加，因为苹果会回购股票，而Tim Cook不会发行新股，他会回购现有股份。我们很喜欢这家公司。

**贝基·奎克：**也就是说，你不会出售任何苹果的股票？

**沃伦.巴菲特：**哦，不，我有一次，实际上从税务角度来看，卖掉一些苹果股票是个不错的主意。我们在大约115美元时卖了一些，但那是个愚蠢的决定。最终，所有的事情——通过其他方式也能解决。去年我们又买了一些苹果的股票。我们在收购Alleghany公司时，获得了一些额外的苹果股份，因为Alleghany持有两只我们感兴趣的股票——伯克希尔哈撒韦和苹果（它们碰巧拥有）。他们当时有大约27只股票，除了这两只，其他的都已经卖掉了。所以，我们永远不会拥有一家能让这么多人更快乐、对他们有用的公司。你可能上面有大约2万张照片，而苹果在史蒂夫·乔布斯的领导下做了这一切，其他人也在做其他技术方面的创新。至于我看我的iPhone时，里面的小小部件是否做了什么，我根本不了解技术层面。但我知道，在内布拉斯加家具市场，如果我们没有苹果的产品，人们就会离开商店去别的地方。我就站在那儿看着顾客，跟卖我们商品的员工交谈。不管是老人还是年轻人，大家都想要苹果的产品，很多人还拥有多个苹果产品。苹果不断推出新版本，谁知道他们未来会有什么新的创意，但Tim Cook确实是一个非常出色的CEO，管理得非常好，他是历史上最伟大的管理者之一。

**贝基·奎克：**让我们聊聊你持有的另一家公司——比亚迪。这家公司在中国有着非常重要的市场份额，实际上它的所有业务几乎都在中国。你已经卖了一些比亚迪的股份，为什么？

**沃伦.巴菲特：**是的，我们卖掉了一些，因为我们在这家公司的持股价值已经达到了65亿美元左右。我认为比亚迪是一家非常了不起的公司，而它的老板，直到今天一直管理公司的人，也是一个非常杰出的人。我们购买比亚迪已经14年了，我去过那里。但我觉得，可能会找到其他的投资机会，能让我感觉更好一些。不过我们并没有完全卖掉比亚迪的股份，我们没有急于卖掉它，但我的职责是根据伯克希尔哈撒韦的资金配置原则来分配资本，就像我为我的妹妹配置资金一样，因为她是我们的重要股东。这也是我对我们所有股东的态度。

**贝基·奎克：**很快地，我能问一下关于派拉蒙的事吗？这是伯克希尔的一个相对较新的投资，是因为流媒体业务吗？发生了什么事？

**沃伦.巴菲特：**流媒体业务，嗯，说实话，它并不是一个很好的生意。而且，娱乐行业那些赚大钱的人，股东们的回报其实并不理想。投资这个行业的资金看起来很有吸引力，这个行业也很有魅力。我曾经有一些好朋友在好莱坞，他们寻找机会——而他们确实找到了机会。这个行业吸引人……

**贝基·奎克：**你是说那些傻瓜吗？

**沃伦.巴菲特：**哦，也许这是一个结识女孩的好方法（笑）。但说真的，从根本上讲，这个生意真的那么好吗？当它还在分发或制作电影的时候，有些深口袋的投资者，肯定不会轻易退出。现在他们提供给顾客的产品，就是让人以很低的价格看所有电影。但问题是，他们能长期维持这种盈利模式吗？我们拭目以待。但迄今为止，他们吸引了不少订阅者，但这些订阅的价格非常低。

贝基·奎克：

好吧。你刚才说了很多关于不买派拉蒙的理由。那么，为什么你还会购买它呢？

**沃伦.巴菲特：**嗯，我们就看看会发生什么吧。

**贝基·奎克：**沃伦，你一直被认为是个五岁小孩的胃口，喜欢吃热狗、可乐和See’s糖果。有位网友在推特上问，你在日本都吃了些什么？

**沃伦.巴菲特：**哦，这是个有趣的问题。我这里有一瓶可乐。我在过来之前吃了一些好时巧克力。还有一些类似的东西。你知道，我能活到92岁，靠的就是六岁小孩的饮食习惯。到目前为止，它还管用。查理今年99岁，他吃得也不比我好多少。不过大家总是更关注我的饮食。我想，我也不清楚为什么，可能是因为我赌运好吧。我这一生算是运气好，没生过什么大病。最糟糕的事就是你关心的人生病或去世。如果你能在这个国家赚到不错的收入，我觉得自己是幸运的。你知道，我之所以能赚那么多钱，是因为我擅长某个游戏，无论是资本主义的面包屑从桌上掉下来，还是那些付出与牺牲的人们。我一直很佩服Hank Greenberg，他是一位非常强硬的竞争者，在商界是这样，但他为了参军，谎报年龄，然后成功登陆诺曼底。那真是了不起。所以，我一直运气不错。你知道，我总是告诉别人，我在六岁之前就找到了我喜欢的所有食物。为什么要去尝试那些其他的东西呢？我知道很多人喜欢吃各种绿叶蔬菜之类的东西。但如果有人告诉我，吃一辈子西兰花和一些其它的食物，我能多活一年，而不是吃我喜欢的食物，我会说，我宁愿少活一年，尽情享受我喜欢的食物。不过我倒是觉得，幸福感对寿命的影响非常大。虽然无法准确衡量，但我吃热巧克力圣代、喝可乐或吃热狗时，我会更开心。

**贝基·奎克：**沃伦，我们非常幸运能和你共度过去的三个小时，感谢你今天的时间。

沃伦.巴菲特感谢邀请我。

**贝基·奎克：**是你邀请我们，但还是感谢你，沃伦·巴菲特。乔，我们把时间交还给你。